JOSIAS est-il l'inventeur du Judaïsme ?

[Gerard]

Hier sur Arte, y avait un documentaire sur la Bible qui était trés intéressant. Suite à des recherches archéologiques, on y apprenait que la "religion d'Abraham" est en fait surtout la "religion de JOSIAS". Cela m'a beaucoup étonné, surtout du fait que ce sont des archéologues juifs qui ont effectué les recherches et tiré les conclusions. Pour savoir si j'ai bien compris, (n'hésitez pas à me contredire donc) voici un résumé de ce documentaire :


D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans. Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")


D'aprés les recherches archéologiques :
Le peuple d'Abraham est un peuple nomade qui élève des chèvres et des moutons. Le principe de cette activité est basé sur l'échange avec les peuples agricoles : la viande contre le grain.

Mais cet équilibre vole en éclat quand l'influence égyptienne se dégrade et de nombreuses villes sont désertées à cause du pillage effectué par différents peuples de l'Est. Les hébreux ayant besoin de céréales, ils commencent à se sédentariser sur les plateaux de Cisjordanie.

Petit détail révélateur : tous ces anciens sites révèlent que les hébreux ne mangent jamais de porc : ce qui est bien logique, car le porc n'est pas un animal nomade. De plus, cela devient une forme d'identité communautaire : car ceux qui n'élèvent pas de porcs sont forcément des "anciens nomades". (Les Egyptiens et Babyloniens en revanche, mangeaient beaucoup de porc).

MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus, il n'existe aucune trace historique de leurs "invasions". Le peuple hébreux s'est tout simplement installé dans les territoires laissé vides, mais toujours sous protectorat egyptien.

Le premier roi dont il existe des preuves historiques, c'est DAVID. Mais il ne possédait pas un "empire", il dirigeait seulement Jerusalem et s'est affranchi de l'influence egyptienne.

SALOMON a existé aussi, et il a effectivement étendu le royaume d'Israël en batissant des temples. Mais il a complètement négligé le Sud d'Israel qui est devenu la Judée. C'était un pays pauvre qui n'intéressait personne, mais qui est devenu essentiel lors des invasions babyloniennes (l'actuel Irak) : tout le peuple hébreu est parti se réfugier en Judée.

JOSIAS est arrivé avec l'espoir de reconquérir le grand Israel. Mais pour cela il devait unir et motiver son peuple. Il aurait alors "inventé" certains livres saints en prétendant les avoir trouvés cachés dans le temple de Jerusalem. Et ces livres réécrivent l'histoire :
En faisant croire avec les personnages fictifs "Moise et Josué" qu'il y a une "terre promise" à reconquérir, il donne une ambition nationale à son peuple. Il instaure également pour la première fois un vrai "MONOTHEISME". Car auparavant, bien sûr, il y avait le "Dieu d'Israël" mais cela n'interdisait pas d'avoir d'autres cultes en parallèle. Le "peuple d'Israël" était trés varié, il est devenu homogène et uni.

Malheureusement, Josias va échouer. Et cette fois effectivement, de nombreux juifs vont être dispersés aux 4 coins de l'empire babyloniens afin de "casser" leur culture.

Heureusement, grâce aux réformes religieuses de Josias, le peuple judaïque va rester uni au travers des siècles de persécution qui les attend. Car ils ont un Dieu unique, ils ont un chef mythique Moise et surtout ils ont la BIBLE ! C'est une réforme majeure, car d'habitude, la pratique religieuse est par transmission orale via les prêtres. Mais maintenant, avec un texte sacré, tout le monde peut pratiquer la religion sans intermédiaire. C'est un principe qui sera repris par le Christianisme et l'Islam : le texte sacré fait loi.

Et tout ça grâce à JOSIAS, dont la Bible parle peu (il était donc modeste en plus !).

Etonnant non ?

....

Comment peut-on rester croyant et accepter ces conclusions ? Car cela ramène les textes sacrés à du révisionisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

Qu'en pensez vous ?

...

[Sarah]

Il faut pour commencer parler de la signification de judaïsme.

On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C )
Le judaïsme est l'ensemble des institutions religieuses du peuple juif.
La tradition religieuse se réclame d'Abraham, père des croyants et de Moïse législation d'Israël.
La thora contient la loi écrite, dont l'essentiel fut révélé à Moïse sur le mont Sinaï.

Hier sur Arte, y avait un documentaire sur la Bible qui était trés intéressant. Suite à des recherches archéologiques, on y apprenait que la "religion d'Abraham" est en fait surtout la "religion de JOSIAS". Cela m'a beaucoup étonné, surtout du fait que ce sont des archéologues juifs qui ont effectué les recherches et tiré les conclusions. Pour savoir si j'ai bien compris, (n'hésitez pas à me contredire donc) voici un résumé de ce documentaire :

je n'ai pas regardé et comme toi je suis étonnée, tu dois aussi savoir qu'il y a juifs et juifs et chacun peut tirer des conclusions comme il veut.

D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans. Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")

Et qu'ont-t-il trouvé ces juifs pour affirmé cela?

Le judaïsme remonte selon le Tanakl à Abraham.
Le judaïsme est la religion pratiqué depuis l'antiquité par les enfants d'Israël habitant le royaume de Juda.
Josias est roi de Juda de -640 à -609, année ou il est vaincu et mortellement blessé à la bataille de Megiddo contre le pharaon Nékao II.

« Découvreur » dans le temple de Jérusalem d'une copie du Deutéronome, il en fait la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles.

Bon nombre d'historiens le considèrent a ce titre comme le véritable créateur du monothéisme hébraïque moderne,

MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus

Ah, bon, pourtant la loi vient de Moïse et la plupart des juifs actuel suivent la loi de Moïse.

cela ramène les textes sacrés à du révisionnisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

De toute façon Dieu a donné la terre promise, Moïse n'a pas pu le voir ni fouler la terre mais son successeur Oui.

Sarah

[Gerard]

Bonjour Sarah,

Tu dis :

je n'ai pas regardé et comme toi je suis étonnée, tu dois aussi savoir qu'il y a juifs et juifs et chacun peut tirer des conclusions comme il veut.

Il s'agissait quand même de juifs qui ont fait des fouilles pendant plusieurs années dans tout Jérusalem. Leurs arguments pour ce qui concerne DAVID étaient excellents :

- Vu que les cimetières de Jerusalem étaient toujours placés à l'extérieur de la ville, on peut connaitre la taille de Jerusalem à l'époque de David. Et le résultat montre qu'à cette époque ce n'était qu'une petite ville de 5 hectares sans temples ni palais. Dès lors, comment croire que David était "maître d'un immense royaume" ?


Tu dis :

Et qu'ont-t-il trouvé ces juifs pour affirmé cela?

Le judaïsme remonte selon le Tanakl à Abraham.
Le judaïsme est la religion pratiqué depuis l'antiquité par les enfants d'Israël habitant le royaume de Juda.
Josias est roi de Juda de -640 à -609, année ou il est vaincu et mortellement blessé à la bataille de Megiddo contre le pharaon Nékao II.

« Découvreur » dans le temple de Jérusalem d'une copie du Deutéronome, il en fait la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles.

Bon nombre d'historiens le considèrent a ce titre comme le véritable créateur du monothéisme hébraïque moderne.

he bien alors ? Nous sommes donc d'accord : JOSIAS est le créateur du judaïsme puisque tu précisais toi-même : "On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C ) "


Tu dis :

"MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus"
Ah, bon, pourtant la loi vient de Moïse et la plupart des juifs actuel suivent la loi de Moïse.

Non. La loi vient de JOSIAS qui attribue cette loi à MOISE.

La preuve la plus évidente c'est que Moïse aurait sois-disant dit :
"TU N'AURAS PAS D'AUTRE DIEU QUE DIEU".
Or, d'aprés les recherches archéologiques, on a pu voir que le peuple d'Israël (avant JOSIAS) avait bien d'autres dieux que le Dieu d'Israël. (Baal et compagnie).

Donc JOSIAS a prétendu que ce commandement venait d'un "libérateur fictif" (MOISE) pour lui donner plus de poids. Il pouvait facilement le faire, vu que comme le l'ai signalé, avant JOSIAS il y avait peu de tradition écrite. Il ne contredisait donc aucun autre texte. (A part les archives historiques des egyptiens qui n'ont jamais eu la moindre trace de Moïse)


Tu dis :

"cela ramène les textes sacrés à du révisionnisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

De toute façon Dieu a donné la terre promise, Moïse n'a pas pu le voir ni fouler la terre mais son successeur Oui.

Rassure-toi, je ne porte pas de jugement moral. Et que Dieu ait réellement "promis" cette terre ou pas, il n'en demeure pas moins que les juifs ont parfaitement le droit de créer leur nation. Et à ce titre, je trouve l'action de JOSIAS admirable et d'une portée historique incroyable. Car sans lui, la tradition juive aurait disparu et il n'y aurait eu ni Christianisme ni Islam.

Mais cela ne m'incite pas à devenir "croyant", puisque finalement la religion n'est que l'habillage d'une action politique.

...

[Sarah]

Vu que les cimetières de Jerusalem étaient toujours placés à l'extérieur de la ville, on peut connaitre la taille de Jerusalem à l'époque de David. Et le résultat montre qu'à cette époque ce n'était qu'une petite ville de 5 hectares sans temples ni palais. Dès lors, comment croire que David était "maître d'un immense royaume" ?

A croire que pour nous aujourd'hui, c'est un petit royaume mais en ce temps la, c'était un grand royaume.
Les grandeurs ne sont pas les mêmes aujourd'hui.

Je suis allée en Israël et la ville de Jérusalem, à l'interrieur des mirailles n'est pas si petit que celà, croit-moi et la citadelle de David, je ne voudrais pas faire le ménage, car c'est comme un chateau.

he bien alors ? Nous sommes donc d'accord : JOSIAS est le créateur du judaïsme puisque tu précisais toi-même : "On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C ) "

Cela ne veut pas dire que le judaïsme ne se pratiquait pas avant mais certainement d'une autre façon mais c'est par Moïse que les tables de la loi sont venue et c'est par les loi de Moïse que les Juifs d'aujourd'hui pratiquent.
Mais les interprétations de certains rabbins sont parfois aussi fausses c'est la loi des rabbins.
Il y a plusieurs sortes de Juifs, plusieurs interprétations de la Thora.

La preuve la plus évidente c'est que Moïse aurait sois-disant dit :
"TU N'AURAS PAS D'AUTRE DIEU QUE DIEU".
Or, d'aprés les recherches archéologiques, on a pu voir que le peuple d'Israël (avant JOSIAS) avait bien d'autres dieux que le Dieu d'Israël. (Baal et compagnie).

C'est un commendement de Dieu.
Exode : 20 : 3 : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"

Oui, c'est pour ça que Dieu a donné ce commandement.

Sarah

[Gerard]

Bonjour Sarah,

Tu dis :

A croire que pour nous aujourd'hui, c'est un petit royaume mais en ce temps la, c'était un grand royaume.
Les grandeurs ne sont pas les mêmes aujourd'hui.

Hum... il y avait quand même l'empire egyptien à la même époque et il correspond tout à fait à notre définition actuelle d'un "grand royaume".

La faible dimension du royaume de David est surtout là pour démontrer que Josué n'a jamais fait les conquêtes qu'on prétend qu'il a faites. Sinon, David aurait hérité d'un royaume qui aurait vraiment pu rivaliser avec l'empire egyptien.


Tu dis :

Cela ne veut pas dire que le judaïsme ne se pratiquait pas avant mais certainement d'une autre façon mais c'est par Moïse que les tables de la loi sont venue et c'est par les loi de Moïse que les Juifs d'aujourd'hui pratiquent.

Les différentes fouilles archéologiques ont montré que ceux qui pratiquaient la religion israélite à l'époque de David ou Salomon possédaient des tas de petites statues symbolisant les dieux du vent, de la pluie, du soleil.. etc... (qui s'ajoutaient au "Dieu principal" : le Dieu d'Israël)

Ce qui montre que la religion israélite n'a pas évolué d'un iota suite à la prétendue arrivée de Moïse. En revanche, elle est devenue le judaïsme actuel (du pure monothéisme), suite à l'arrivée de JOSIAS.

La conclusion logique qui s'impose c'est que Josias a inventé Moïse...

C'est d'ailleurs la conclusion de ces archéologues juifs, pourtant ils précisent que cela ne changent rien à leur foi. je suppose que pour eux, c'est juste un changement de nom : MOISE c'est JOSIAS. C'est juste son nom qui change, mais pour le reste il apporte la même chose que Moïse : des lois écrites, une promesse d'avenir et la construction d'une nation.

[Libremax]

J'ai vu ce reportage, je m'intéresse de très près à toute cette question depuis plusieurs mois, j'ai lu "Les rois sacrés de la Bible" de Finkelstein et Zilbermann, leur dernier ouvrage, ainsi que "Aux origines d'Israël" de W.G. Dever. Ce sont de très récents livres qui font le point sur les découvertes archéologiques sur le sujet.

Comment peut-on rester croyant et accepter ces conclusions ? Car cela ramène les textes sacrés à du révisionisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

Il me semble qu'il y a là des raccourcis un peu dangereux.
Réduire la réforme de Josias à du "révisionnisme" historique (le mot résonne comme une accusation lourde de sous-entendus) fait l'impasse sur le fait que celle-ci ne pouvait s'appuyer à l'époque que sur une tradition religieuse qui avait pris tout son temps de mûrir, c'est-à-dire la tradition deutéronomiste. Comment, en ce temps là, sortir du jour au lendemain, et imposer par la force au peuple et au clergé tout entiers une histoire nationale totalement nouvelle , basée sur la vie d'un personnage inconnu que l'on désignerait tout d'un coup comme le prophète central de la Révélation? ça ne tient pas debout.
Enfin, le lien très étroit qui unissait la terre avec la religion et le pouvoir a toujours été de mise dans l'Antiquité et bien plus tard, et au fond je crois qu'il existe encore un peu partout dans le monde d'aujourd'hui, même si on le renie. L'universalisme des religions ne s'est-il pas développé surtout avec la diaspora, et l'essor du Christianisme? Du coup, parler de "sionisme" pour dénoncer ce lien me semble déplacé et, lui aussi, lourd de sous-entenus.

Pour autant, l'ensemble de ces découvertes ouvre un grand débat sur sur la spiritualité Judaïque, mais aussi chrétienne et musulmane. Il y a , je pense, au moins là un appel à porter un regard radicalement nouveau sur la Révélation.

[Gerard]

salut Libremax,

Tu dis :

L'universalisme des religions ne s'est-il pas développé surtout avec la diaspora, et l'essor du Christianisme? Du coup, parler de "sionisme" pour dénoncer ce lien me semble déplacé et, lui aussi, lourd de sous-entenus.

Je n'ai pas de sous-entendus dans l'emploi du mot "sionisme". C'est simplement pour indiquer que le but poursuivi par JOSIAS n'est pas religieux. Son but est "nationaliste". Son objectif principal était de reconquérir Israël pour au moins en revenir aux acquis de Salomon. Et comment peut-on appeller le nationalisme judaïque ? "Sionisme", non ?

D'ailleurs la "trop petite place" consacrée à Josias dans la Bible (alors que son action a été DETERMINANTE pour la survie du Judaïsme) montre qu'il n'est pas vraiment considéré comme une figure religieuse.


Tu dis :

Comment, en ce temps là, sortir du jour au lendemain, et imposer par la force au peuple et au clergé tout entiers une histoire nationale totalement nouvelle , basée sur la vie d'un personnage inconnu que l'on désignerait tout d'un coup comme le prophète central de la Révélation? ça ne tient pas debout.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Il n'est pas possible que Josias ait inventé l'histoire de Moïse à partir de rien. Mais de toute évidence, il semble être le premier à l'avoir mis par écrit.

Et si tu as regardé ce documentaire, tu as du voir qu'ils insistaient sur le fait que c'était la réforme principale de Josias : DEFINIR LA RELIGION PAR L'ECRIT. Ce qui évidemment a pour effet d'éviter les dérives, et de permettre à une religion d'exister, même sans avoir de prêtres, même sans avoir de temples...

...

[Libremax]

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Il n'est pas possible que Josias ait inventé l'histoire de Moïse à partir de rien. Mais de toute évidence, il semble être le premier à l'avoir mis par écrit.

Oui ! Et nous voilà devant la question essentielle : Que devient le personnage de Moïse? Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

[Sarah]

Oui ! Et nous voilà devant la question essentielle : Que devient le personnage de Moïse? Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

Shalom à vous deux.
Et pourquoi que cela devrait être gênant, je crois que la plupart des juifs sont certains que Moïse a existé puisque Josias en parle.

Sarah

[Libremax]

Salut à toi, Sarah; et permets moi de saluer sincèrement la force de ta Foi.
Toutes ces questions se posent, parce que le croyant d'aujourd'hui ne peut , me semble-t-il, fermer totalement les yeux ni les oreilles au monde qui l'entoure.

Depuis la nuit des temps, l'Homme cherche à sonder son passé. Avec son coeur, mais aussi avec sa raison. Et c'est ainsi que ses recherches aboutissent, entre autres aujourd'hui, à l'archéologie, dont le but n'est pas de démentir à fortiori la Parole de Dieu.

Le problème est que de nombreux récits bibliques auraient dû laisser dans le sol ou sur les murs, des traces tangibles, comme tout évènement historique. Et nous croyons, à priori, en un Dieu qui est intervenu dans notre Histoire, non?

Or, ces traces n'existent pas, et toutes les taces du passé dela Palestine non seulement manquent, mais en plus , viennent contredire les récits de l'Exode, de la Conquête, et de la Monarchie Unifiée.

Pour ma part, même si la Bible n'est pas un livre historique au sens propre, il me semble qu'elle révèle quand même une idée de Dieu absolument originale. Qu'en pensez-vous?

[Gerard]

Libremax dit :

Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

Sarah dit :

Et pourquoi que cela devrait être gênant, je crois que la plupart des juifs sont certains que Moïse a existé puisque Josias en parle.

C'est là que je trouve qu'il pourrait y avoir problème : la désillusion.

Je pense que tout le monde sait qu'une partie de la Bible doit être lue à un niveau allégorique.

Peu de croyants croient vraiment que Dieu a "sculpté" Adam dans de la glaise. Mais on sait que Dieu est responsable de la création, c'est ça la vérité importante.

En revanche, l'odyssée du peuple hébreu de Moïse à Josias, passait pour être une vérité littérale. D'autant plus que pour certains points, il y a des traces historiques : DAVID est cité dans les archives egyptiennes, SALOMON a construit le temple de Jerusalem, etc...

Donc, se rendre compte que MOISE et son histoire sont une allégorie doit être un peu déstabilisant,
c'est une désillusion.

Mais Libremax a raison :
si la vérité qui se cache dans l'allégorie est exacte, alors la Bible révèle effectivement une VERITE.

C'est ça l'important. Je comprends.

[septour]

D'apres des archeologues israeliens, une grande partie de l'histoire d'israel ne serait qu'inventions, les fouilles ne demontreraient pas ce que l'histoire dit.
mieux ENCORE DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!
palestiniens et israeliens des freres ennemis???

[Gerard]

Septour dit :

DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!

Tu parles d'un SCOOP !

Quand le prophète de l'Islam a pris LaMecque, tous les juifs de la ville ont du se convertir. Donc EVIDEMENT qu'il y a des recoupements génétiques entre juifs et musulmans !

La religion, c'est pas génétique !

[septour]

TU OUBLIES une chose, les juifs d'israel viennent du monde entier!!!!

[Sarah]

TU OUBLIES une chose, les juifs d'israel viennent du monde entier!!!!

Et alors, ils ont été dispercer.

DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!

Ils ont le même Abraham.

Sarah