Religions du monde :: forum religion

Examinons de plus près les noms, qu'ils soient communs ou propres. On réalisera que lorsque je tente de définir un nom, j'ai trois voies d'investigation disponibles ; soit j'en donne un synonyme, ce qui ne fait que déplacer le problème, puisque se pose alors la question de la définition de ce synonyme, soit je cherche un concept plus général qui contient le concept en question (p.ex. vélo => véhicule), soit je donne l'ensemble des concepts que le concept contient (vélo => cadre avec deux roues et un guidon).

Seulement, nous ne pouvons connaître le général que si nous connaissons le particulier, puisque ce dernier est contenu dans le premier. Si le concept de "vélo" ést défini comme contenant le concept "roue", comment saurai-je ce qu'est un vélo, si je ne sais pas ce qu'est une roue? Mais lorsque je vais toujours du particulier vers le plus particulier, comme nous n'avons pas de capacités infinies, il arrive nécéssairement un moment où je dois m'arrêter. C'est pourquoi nous ne pouvons connaître par concepts ; ce n'est ni par ma connaissance du mot "vélo", ni par sa seule définition, que je sais ce qu'est un vélo. La seule connaissance qui soit dérive donc de l'experience, de l'observation.

En conséquence, toute connaissance nous vient du monde des sens. C'est pourquoi la réalité supposée de l'existence ne se trouve que dans la perception que nous avons de sa manifestation, c'est à dire qu'elle est composée de l'ensemble de ce qui est susceptible d'être perçu, que cela soit directement, par mes sens, ou indirectement, à l'aide d'instruments. L'existence n'est donc rien d'autre que l'ensemble des phénomènes perceptibles. Il n'y a pas d'autre monde que celui de nos sens. Certes nous pourrions supposer, et les croyants ne manquent pas de le faire, qu'il existe une réalité indépendante des phénomènes, mais cela resterait un postulat dénué d'intérêt, que l'on ne saurait poser sans se contredire, puisque ce serait accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, et donc ce dont l'idée ne devrait même pas nous eflleurer, qu'à ce que nous connaissons.

C'est pourquoi aucun nom n'existe indépendamment de l'ésprit qui le pense. "L'Homme" ou "le vélo" n'existent pas ; personne n'a jamais vu "l'Homme", ou "le vélo", mais nous ne pouvons voir que cet homme ou ce vélo. Il n'est pas difficile de comprendre que dans ces conditions la croyance en "Dieu" n'est que le fruit d'un simple conditionnement, à moins de supposer que "Dieu" soit perceptible par nos sens, qu'il soit dans le même monde que nous, et que vous l'ayez vu, cependant dans ce cas ce ne serait plus une croyance, mais un savoir. L'homme est athée de nature, les religions ne se nourissent que de l'endoctrinement.

Evidement, "dieu" ou les religions ne sont que des phénomènes culturels et politique, rien d' autre.

patlek a écrit :Evidement, "dieu" ou les religions ne sont que des phénomènes culturels et politique, rien d' autre.

Et l'athéisme le fruit de l'intelligence ?
Moi je crois que tant que l'homme ne sera pas imortel, tant qu'il ne sait ce qui il fait sur terre le religion perdurera.

Ce n' est pas çà qui les rendrat vraies.

patlek a écrit :Ce n' est pas çà qui les rendrat vraies.

Mais c'est pas vos thése farfellu du hassard, qui fera disparaitre Dieu, Dieu existe tous simplement par ce que il nous le dit lui meme a travers les hommes.

Je suis bien sûr d'accord avec le titre de ton fil, par contre j'ai plus de mal avec le contenu de ton post.

Pas que je sois en désaccord fondamentalement, mais dire que "dieu" n'existe pas parce que l' "homme" ou le "vélo" n'existe pas me parait un peu léger. Et en tout cas préter largement le flan à la critique des croyants.

Et quand même, quand tu dis que toute connaissance nous vient par les sens, je tique un peu. Que fais-tu des mathématiques ? Que fais-tu de l'intuition ? Si je prends mon cher bozon de higgs, on ne l'a encore jamais observé, mais dans l'esprit de beaucoup il existe, parce qu'il le faut que la théorie en a besoin.

Le fait que dieu n'existe pas n'empêche pas que le concept existe. Ca peut devenir très fort un concept. Prendre une certaine forme d'existence à force. Pour les soldats de valmy, la liberté et la nation ça existait, ils ont donné (ou au moins risqué) leur vie pour les défendre.

Mais ça n'empêche pas qu'à la fin, je suis d'accord avec toi. Dieu n'existe que par la répétition et l'habitude.

Zaid a écrit : Mais c'est pas vos thése farfellu du hassard, qui fera disparaitre Dieu, Dieu existe tous simplement par ce que il nous le dit lui meme a travers les hommes.

Qu'" est ce que tu appelles le hasard, défini moi le hasard.

patlek a écrit : Qu'" est ce que tu appelles le hasard, défini moi le hasard.

Une tournade qui balaye un dépot de feraille et qui assemble un avion de ligne, la vie ne peut provenir de cela, il a fallu une intelligence Dieu.

Aucun rapport, et les especes animales pour exemple, sont le fruit de l' évolution, aucune espece n' est apparue "POF"!!", d' un coup, dans yun nuage de fumée (Pof!!: une girafe, d' un coup d' un seul!!!)))

Pas que je sois en désaccord fondamentalement, mais dire que "dieu" n'existe pas parce que l' "homme" ou le "vélo" n'existe pas me parait un peu léger. Et en tout cas préter largement le flan à la critique des croyants.

L'important dans l'histoire était de retenir pourquoi ces concepts n'existent pas ; autrement dis, parceque nous ne pouvons connaître que le monde des sens.

Et quand même, quand tu dis que toute connaissance nous vient par les sens, je tique un peu. Que fais-tu des mathématiques ? Que fais-tu de l'intuition ?

Je fais des études de mathématiques
Les mathématiques ne font que donner naissance à des modèles de compréhension cohérents, qui ne trouvent même pas toujours d'application concrête. Les outils qu'elle développe ne renvoient à aucune réalité, ils participent juste à la modélisation d'une réalité conceptualisée par l'Homme, sans que cette modélisation n'aie une existence réelle, puisque les concepts n'ont pas d'existence propre.

Je fais des études de mathématiques Wink
Les mathématiques ne font que donner naissance à des modèles de compréhension cohérents, qui ne trouvent même pas toujours d'application concrête. Les outils qu'elle développe ne renvoient à aucune réalité, ils participent juste à la modélisation d'une réalité conceptualisée par l'Homme, sans que cette modélisation n'aie une existence réelle, puisque les concepts n'ont pas d'existence propre.

d'accord avec toi.
Comme le dit le physicien, les maths donnent toutes les solutions possibles. Au physicien de dire ce qui existe et ce qui n'est que conceptuel.

quant à ce qui est indétecté ou indétectable de façon directe, s'il laisse des traces concrètes on peut le considérer comme étant réel (ce qui est le cas du boson de higgs ou d'un trou noir)

les religions ne sortent pas de nullepart
les religions ont pour bases des doctrines
ces doctrines viennent de textes ou de paroles transmises
d' apres moi, ces textes ou ces paroles sont des deformations de l'enseignement de DIEU a noe ou ^provenant des restes des civilisations avant noe,
ces enseignements deformés prennent avec le temps de la place dans la culture et la politique des peuples avec de nouvelles déformations.
dus aux choses rajoutée ou enlevée , aux mensonges, aux mauvaise transmissions,........
elles gardent cependant des points communs

elles parlent toutes d'un au dela, elle divergent dans les moyens de l'approcher, beaucoup proposent une morale a suivre ou des oeuvres a faire pour obtenir la vie eternelle, a part le christianisme qui repose sur la repentance etl'acte redempteur de jesus christ

marrakchi_amine a écrit :quant à ce qui est indétecté ou indétectable de façon directe, s'il laisse des traces concrètes on peut le considérer comme étant réel (ce qui est le cas du boson de higgs ou d'un trou noir)

C'est exact, on peut mettre en évidence une existence de façon indirecte par les effets qu'elle produit. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai dis que toute connaissance dérivait de nos sens, mais il n'est pas toujours nécéssaire qu'elle soit d'abord mise en évidence par une perception directe. On pourra donner un nom à cette hypothétique existence (un trou noir par exemple), mais l'on ne sera pas sûr tant que l'on aura saisi par au moins l'un de ses cinq sens l'objet en question.
Il faut se méfier de ce genre de méthodes, puisqu'en attendant, on pourrait toujours supposer que la perception des effets de cette existence ne mettent pas une réellement une existence en évidence, mais que les théories utilisées pour observer une anomalie seraient imparfaites.

Crovax a écrit :Certes nous pourrions supposer, et les croyants ne manquent pas de le faire, qu'il existe une réalité indépendante des phénomènes, mais cela resterait un postulat dénué d'intérêt, que l'on ne saurait poser sans se contredire, puisque ce serait accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, et donc ce dont l'idée ne devrait même pas nous eflleurer, qu'à ce que nous connaissons.

Et pourquoi, justement, serait-il "dénué d'intérêt" d' "accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, qu'à ce que nous connaissons " ?

Tu poses comme postulat que ce serait "dénué d'intérêt". Dénué de valeur scientifique, oui, dénué de preuve, dénué de réalité sensible, peut-être, ok, mais pourquoi d'"intérêt"?

Je prétends que l' "intérêt" auquel tu te rattaches ne se situe, quant à lui, à un plan pas plus matériel, ou sensible qu'un autre. (en quoi un "intérêt" aurait-il une telle nature?) L'intérêt est un concept, et celui que tu retires à toute idée de religion ne vaut pas mieux, sur le plan que tu exposes si bien, que celui que tu accordes à la réalité concrète.

Moi j'estime, au contraire, en dépit de tous les "décrochages" entre les idées religieuses et le monde des sens que tu cites, que l'existence cachée du divin et du spirituel est absolument passionnant, et digne de tous les intérêts.

amicalement.