J'ai besoin de votre aide mes confrères athées

[Le censuré]

Je vais voir un Imam dans une semaine car je viens de complètement déstabiliser une amie musulmane et elle veut que je repose mes argumentation à quelqu'un qui s'y connait mieux qu'elle. J'ai bien l'intention de lui prouver à cet Imam que sa religion n'a pas de bon sens. Bien que je connaisse déjà plusieurs passages complètement farfelus, j'aimerais bien avoir vos conseils sur les questions à lui poser pour qu'il ne puisse plus répondre de façon cohérente.

Voici les points que j'ai déjà en tête:
-L'erreur sur l'embryologie dans le Coran, comme preuve que Dieu ne peut pas l'avoir dicté.
-Les incohérences, du genre "nous sommes une religion de paix et de tolérance, mais nous voulons tuer les homosexuels et ceux qui renient leur foi".
-Les rituels ridicules qui n'ont pas vraiment rapport
-Leur conception de la femme
-La vie douteuse de Mahomet, qui fait douter de sa pertinence à être un prophète choisi par Dieu

En fait, qu'est-ce qu'il a fait de si exceptionnel Mahomet. Un message de paix et d'amour? Il y en a des milliers comme ça. Jésus l'a fait avant lui et la différence, c'est que Jésus la réellement appliqué son message, contrairement à Mahomet.

Vous avez d'autres idées?

[Leviathan]

Si tu ne connais pas. vas visiter ses sites :
http://atheisme.free.fr/Themes/Coran.htm
http://www.atheisme.org/hadiths.html
Je n'ai pas le temps de t'en donner plus mais il y a déjà pas mal d'zrguments dessus. Par contre tu risques de choquer la sensibilité de l'imam en question.

[Erriep]

Salut
Bonne chance. Les clercs sont capables de la pire mauvaise foi du monde, et les fidèles ont tendance à leur accorder leur confiance en partant du principe que ceux-ci connaissent mieux les Ecritures que toi et qu'une parole de mécréant n'est pas fiable. La seule solution : étudies l'islam. Achète le Coran, les principaux recueils de hadith-s, pour pouvoir si besoin est référencer précisément ton propos, intéresse-toi aux travaux d'islamologues critiques, comme Bernard Lewis, Alfred-Louis de Primare, Christophe Luxenberg, Ignaz Goldziher, Maxime Rodinson (auteur d'un "Mahomet" très intéressant et objectif).

L'un des épisodes les plus scandaleux de la vie de Muhammad a été la commandite de l'assassinat en traître d'opposants idéologiques par certains de ses fidèles, à Médine, sans qu'il ne représente souvent la moindre menace physique pour sa sécurité.

Celui d''Açma Bint Marwan, poétesse médinoise, mère de cinq enfants. Lorsqu'il fut rapporté au Prophète certains vers qui le ridiculisaient, celui-ci lâcha :"Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwân ?". Un homme du clan de 'Açma, du nom de 'Umayr ibn 'Adi, se proposa : il s'introduisit le soir chez elle, alors qu'elle dormait au milieu de ses enfants, le petit-dernier encore accroché au sein, et la transperça de son épée.
Le lendemain, il alla trouver Muhammmad pour lui en rendre compte, et lui demanda "Est-ce que je supporterai quelque chose à cause d'elle [de son meurtre], Envoyé d'Allâh ?". Réponse : "Deux chêvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle!".

Celui d'Abou 'Afak, poète centenaire, auteur de quatre vers d'opposition au Prophète. Celui-ci demande :"Qui me fera justice de cette crapule ?". Un certain Sâlim ibn 'Umayr s'en chargea.

Le poète Ka'ab ibn al-Ashraf, poète protégé par le clan juif des banou n-Nadîr, juif de mère et arabe de père, qui incitait les Mecquois à se venger des attaques de Muhammad. Celui-ci envoya une fois encore des sicaires, en les autorisant à recourir au mensonge et à la tromperie : les assassins se présentèrent au poète comme des fidèles mécontents voulant conspirer contre le Prophète, l'attirèrent hors du château où il résidait et le tuèrent.

Le chef de la tribu des Banu Lihyân, Sofyân ibn Khâlid, sous influence des Qurayshites, dont Muhammad appris qu'il comptait l'attaquer. Il dépéché 'Abdallah ibn Onays, qui se fit passer pour un ancien partisan du Prophète passé à l'ennemi. Sofyan l'invita comme hôte sous sa tente : 'Abdallah le décapita dans la nuit. Le Prophète fut satisfait, donnant un bâton à 'Abdallah et l'assurant que le jour du Jugement, ce bâton serait un signe en eux.

[Erriep]

Pour le reste, tout cela est très subjectif.
L'islam est un tissu de conneries épaisses, mais les croyants pratiquent souvent la sélection et la restriction cognitive... Ils sont peu informés des squelettes dans les placards et n'abstiennent généralement de faire preuve d'esprit critique dès qu'on aborde la question de leur religion.

Un autre exemple : il est fort possible que l'imam te dise que le Coran est la Parole Divine retranscrite in extenso par l'intermédiaire de l'ange Jibril et de Muhammad. Dans ce cas, demande lui pourquoi la Sourate de la Fatihâ (l'ouverture), la première du Coran, est une prière à l'adresse d'Allâh.

En fait, dans beaucoup de versets, on a interpolé l'impératif "dis" ou "récite" pour faire accroire qu'il s'agit de la parole divine, car les auditeurs du Prophète ne savaient pas toujours discriminer entre la récitation supposée "divine" en tant que tel et les propos et commentaires personnels du Prophète.



Le nombre d'incohérences et de médiocrités coraniques est innombrable, au même titre que la Bible, dont pourtant tu sembles te réclamer, mais n'oublies pas que la foi est affaire de parcours personnel plus que d'intelligence rationnelle et froidement critique.

[Erriep]

Un texte d'un célèbre apostat, Ibn Warraq, qui vit désormais aux USA qui a écrit un livre intitulé "Pourquoi je ne suis pas musulman" (pastiche du "Pourquoi je ne suis pas chrétien", de Bertrand Russel), que je te conseille si tu veux trouver matière à débattre. C'est parfois trop peu mesuré, mais assez efficace, et l'homme connaît bien l'islam. Il parle arabe, connait les sources, et se nourrit désormais de la pensée voltairienne...

Ici, il expose les écueils inhérents à toute discussion avec un musulman convaincu.

http://www.peres-fondateurs.com/themistocle/?p=39

[Le censuré]

Non, je ne suis pas plus Chrétien, mais je trouve tout de même les Chrétiens plus cohérents et surtout moins dangereux.

[Erriep]

Ok. Plus cohérent, certainement pas. Y'a pas plus biscornu et contourné que la théologie chrétienne... Mais moins dangereux, dans l'ensemble, c'est clair.
Je préfère a priori celui qui considère Jésus comme exemplaire que celui qui tient Muhammad comme tel.

Non, je ne suis pas plus Chrétien, mais je trouve tout de même les Chrétiens plus cohérents et surtout moins dangereux.

[PIERROT]

Je vais voir un Imam dans une semaine car je viens de complètement déstabiliser une amie musulmane et elle veut que je repose mes argumentation à quelqu'un qui s'y connait mieux qu'elle. J'ai bien l'intention de lui prouver à cet Imam que sa religion n'a pas de bon sens. Bien que je connaisse déjà plusieurs passages complètement farfelus, j'aimerais bien avoir vos conseils sur les questions à lui poser pour qu'il ne puisse plus répondre de façon cohérente.

Voici les points que j'ai déjà en tête:
-L'erreur sur l'embryologie dans le Coran, comme preuve que Dieu ne peut pas l'avoir dicté.
-Les incohérences, du genre "nous sommes une religion de paix et de tolérance, mais nous voulons tuer les homosexuels et ceux qui renient leur foi".
-Les rituels ridicules qui n'ont pas vraiment rapport
-Leur conception de la femme
-La vie douteuse de Mahomet, qui fait douter de sa pertinence à être un prophète choisi par Dieu

En fait, qu'est-ce qu'il a fait de si exceptionnel Mahomet. Un message de paix et d'amour? Il y en a des milliers comme ça. Jésus l'a fait avant lui et la différence, c'est que Jésus la réellement appliqué son message, contrairement à Mahomet.

Vous avez d'autres idées?

Pourquoi veux tu aller à Canossa ?

Tu as le droit de penser comme tu veux , du moment que tu respectes les autres

Je doute fort qu'un imam fera autre chose que te citer des versets du coran

Ne te sens pas coupable d'avoir déstabilisé ton amie musulmane

Je vais te raconter une anecdote :

Lorsque j'étais encore en activité , nous avions une jeune stagiaire qui portait le voile , mais l'otait avant d'entrer dans le batiment.
Nous nous entendions très bien
Un jour , j'ignore pourquoi , elle m'a parlé de religion ; je lui déclaré que j'étais athée ; j'ai ressenti chez elle un profond mouvement de recul.
Je lui ai alors demandé : "tu viens d'apprendre que je suis athée ; est-ce que je suis un autre homme depuis que je te l'ai appris ?" ; elle a répondu par un petit "non" timide ; mais j'ai remarqué , qu'à compter de ce jour , elle m'a considéré différemment .
Je crois qu'elle avait simplement peur de " l'Autre"

[Florent51]

Salut,

Tous les conseils qui t'ont été donnés sont très bons.

Il faut en particulier insister sur le caractère inacceptable aujourd'hui de la vie du prophète des musulmans : effectivement il pratiquait beaucoup l'assassinat politique (c'est rapporté dans les premières biographies sans que ça gêne à l'époque), dès qu'il entendait qu'une personne disait du mal de lui et que pour une raison ou pour une autre cette personne pouvait lui nuire directement ou à sa réputation (si par contre elle n'était pas dangereuse il laissait courir quelquefois, ceui donnait l'illusion qu'il était tolérant) alors il disait à ses compagnons : "Qui me débarassera donc de cette personne qui dit tant de mal sur moi?"... Et hop, ses copains allaient faire le sâle boulot et étaient récompensés!!

Comment un tel homme peut-il servir de modèle de moralité à des millions d'hommes dans le monde?
Voilà qui seul peut s'expliquer par des siècles de bourage de crâne, d'inculture et de brutalité dans le traitement des opposants.
D'ailleurs cette brutalité se retrouve aujourd'hui dans l'islam même : tous les vrais musulmans te diront qu'un apostat doit être condamné à mort.
Mais leur prophète lui n'attendait généralement pas que les gens se convertissent pour s'en débarasser s'ils le remettaient en question trop ouvertement.

Et des exemples comme ça il y en a un certain nombre, le bougre n'étant pas avare de coups bas, d'entourloupes diverses et variées pour arriver à ses fins (comme lorsque son "Dieu" lui a miraculeusement permis de récupérer la femme de son fils adoptif, ce qui a quand même un peu dérangé, même à l'époque)...

[Le censuré]

Merci bien. Avez-vous de référence exacte pour tout ça? Quels hadiths ou quels versets?
Je vous en redonnerai des nouvelles lorsque ça sera fait.

[raphael-rodolphe]

Une des Vérité réelle, est que DIEU est de toutes les foi, que se soit musulmane, chrétienne... et c'est la même "particule libre" qui circule depuis des millénaires, à savoir:
-DIEU est UN, Unique et Indivisible... DIEU aime toutes Ses créatures, sans aucune exception, et d'une manière absolue, total...
Alors, comment pourrait-IL demander à Ses Enfants de se tuer, de s'entre-tuer pour LUI, alors même que UN, ne veut qu'une seule chose pour nous, c'est de nous faire grandir en écoutant son Message d'Amour...
L'Homme et son incommensurable orgueil, vanité, domination... dans un mépris de toutes races vivantes sur cette terre, et en premier -la sienne-.

Au plaisir de te retrouver sur le site...

[Leviathan]

Une des Vérité réelle, est que DIEU est de toutes les foi, que se soit musulmane, chrétienne... et c'est la même "particule libre" qui circule depuis des millénaires, à savoir:
-DIEU est UN, Unique et Indivisible... DIEU aime toutes Ses créatures, sans aucune exception, et d'une manière absolue, total...
Alors, comment pourrait-IL demander à Ses Enfants de se tuer, de s'entre-tuer pour LUI, alors même que UN, ne veut qu'une seule chose pour nous, c'est de nous faire grandir en écoutant son Message d'Amour...
L'Homme et son incommensurable orgueil, vanité, domination... dans un mépris de toutes races vivantes sur cette terre, et en premier -la sienne-.

Au plaisir de te retrouver sur le site...

T'es sûr que tu t'es pas planté de sujet ?

[Ryuujin]

tout ce qui t'as été proposé peut être contré par une démarche très simple : l'interprétation du texte.


L'histoire des pseudo miracles scientifiques du Coran ? aucun d'eux ne vaut tripette, mais cela n'est en rien un argument contre le Coran ; ce n'est pas lui qui parle de miracle sur ces points, mais des gens qui l'interprêtent, souvent n'importe comment.


La vie du prophète ? bah déjà, ce genre d'argument laissera froid un chiite... quant à un sunnite, il te répondrait qu'elle n'est tout simplement pas à prendre au premier degré : c'est pas parceque le prophète l'a fait que tu dois aller vivre à la Mecque, et voyager à dos de cheval ou de dromadaire...

Et idem pour le reste.

De toute façon, le Coran est tellement bourré de contradiction qu'il pourra t'en dire n'importe quoi, et sans sa connaissance du texte, tu n'y verras que du feu.

[Florent51]

tout ce qui t'as été proposé peut être contré par une démarche très simple : l'interprétation du texte.


L'histoire des pseudo miracles scientifiques du Coran ? aucun d'eux ne vaut tripette, mais cela n'est en rien un argument contre le Coran ; ce n'est pas lui qui parle de miracle sur ces points, mais des gens qui l'interprêtent, souvent n'importe comment.


La vie du prophète ? bah déjà, ce genre d'argument laissera froid un chiite... quant à un sunnite, il te répondrait qu'elle n'est tout simplement pas à prendre au premier degré : c'est pas parceque le prophète l'a fait que tu dois aller vivre à la Mecque, et voyager à dos de cheval ou de dromadaire...

Et idem pour le reste.

De toute façon, le Coran est tellement bourré de contradiction qu'il pourra t'en dire n'importe quoi, et sans sa connaissance du texte, tu n'y verras que du feu.

D'accord avec toi que dans le chaos irakien par exemple la barbarie de Mahomet ne dérangera et ne choquera personne actuellement..

Mais en occident c'est un peu différent, l'image que les musulmans aiment donner de leur religion est en accord avec les valeurs de tolérance et de respect mutuel des modernes.. C'est pourquoi ils prennent bien garde de gommer tout ce qui peut gêner à ce sujet et ça ne fait pas de mal de le leur rappeler.

Par contre c'est vrai qu'un croyant ne sera jamais ébranlé par aucun argument rationnel.
Au pire si vraiment il est en difficulté et qu'il ne trouve pas de solution il se dira : c'est une épreuve que Dieu m'envoie je ne dois pas céder ou bien : Satan a forgé des ruses pour nous tromper et même si je ne peux pas répondre à ces questions actuellement il m'éclairera plus tard, etc...
C'est un système totalement autistique qui ne repose pas sur la raison même s'il passe son temps à essayer de le faire croire.
On ne peut pas convaincre un croyant convaincu qu'il a tort, c'est là toute sa force.. et sa pure connerie.

[Ryuujin]

boh, ce ne sont même pas des arguments rationnels, ce sont des arguments "faibles", qui ne peuvent convaincre que ceux qui ne demandent qu'à l'être.


Il est évident dans le cas contraire que critiquer un point précis et visiblement contextuel de la vie de Mahomet ne déboucheras sur rien.
N'importe quel musulman peut te répondre que ce qu'il faut retenir de la relation du prophète avec Aicha, c'est pas l'âge d'Aicha lors de son mariage, que ce qu'il faut retenir des guerres menées par Mahomet, c'est pas l'identité des ennemis de l'époque, qui sont tous morts aujourd'hui, ni son mode de transport, ou son armement...c'était ses intentions etc...

Quoi qu'on dise, tout texte est d'autant plus soumis à l'interprétation qu'il a vieilli, qu'il est marqué par un contexte, et c'est le cas du Coran, comme de la Sunna.

Voilà la position de base de tout modéré.

Et la position apparrente de tout Immam devant des arguments de ce genre, quoi qu'il prêche en réalité.


Enfin bref, à mon avis, c'est même pas la peine d'y aller.