La réincarnation, antichambre de la résurrection.

[Ilibade]

AVANT-PROPOS

L'un des sujets les plus délicats à notre époque concernant la religion chrétienne est certainement la réincarnation. Beaucoup prétendent doctrinalement que la réincarnation n'est pas biblique. La notion de renaissance telle qu'on la trouve dans le nouveau testament n'évoque pas une naissance précédée d'une mort, mais bien l'enseignement de la résurrection, seconde naissance comme voie normale de salut. Aussi, les chrétiens de tous bords se rangent-ils à l'idée que la réincarnation est une impossibilité hors de toute révélation. C'est pourtant ignorer que la réincarnation était chrétienne jusqu'en 553, et que le second concile de Constantinople a interdit cette doctrine contre l'avis de la majorité des évêques présents. Aujourd'hui 20 à 30% des chrétiens adhèrent aussi à la réincarnation, comme leur prédécesseurs.

Ainsi, Justin, Origène, Grégoire de Nysse, Augustin d'Hippone, Grégoire (Saint), Jérôme, Lactance, Némésios, Clément d'Alexandrie, Plotin, et bien d'autres, ont évoqué la réincarnation. Chez les Grecs, on voit plusieurs doctrines évoquant la préexistence de l'âme sur le corps, l'immortalité de l'âme, la métempsychose, l'apocatastase, etc.., De même, l'Inde, l'Egypte, la Chine, les Celtes, Les Sumériens, Les Juifs, Les Perses, et l'Islam ont de façon variée et inégale enseigné au moins la transmigration de l'âme. On la trouve dans diverses formes d'animisme, du chamanisme au Vaudou, en passant par les formes résurgentes que l'on trouve aujourd'hui au Sénégal. Aucun thème n'apparaît plus universel dans l'histoire des religions, même si certaines oppositions n'ont pas manqué de lui donner force et vie.

Cependant, des recherches récentes entreprises par les progrès de la psychologie ont conduit à certaines observations qui démontrent que certaines particularités biologiques et physiques sont en rapport avec quelque chose qui se transmet entre deux êtres historiques non contemporains au point de faire conclure à leur identité commune. Si on tient compte qu'il y a 2000 ans les idées réincarnationnistes étaient à peu près générales dans les doctrines religieuses, il nous faut examiner comment on en est arrivé à occulter en Occident cette notion.

Mais, d'ores et déjà, je tiens à préciser qu'en aucun cas, la réincarnation ne représente la voie que le chrétien doit rechercher. Au contraire, la voie chrétienne propose, comme le bouddhisme, un moyen d'échapper au cycle des naissances, naissances qui s'enchaînent inéluctablement pour les êtres qui échouent à s'en libérer. En ce sens, la réincarnation est en quelque sorte le décors dans lequel se joue pour le chrétien le scénario de la résurrection. C'est donc une donnée fondamentale, et il est alors normal que les écritures bibliques n'insistent pas sur cette notion, car la réincarnation est de façon naturelle bien ancrée dans les croyances et elle ne nécessite aucun développement spécial. Le fait que la Bible ne la développe pas n'empêche nullement que divers passages s'appuient sur elle, et j'aurais l'occasion de le démontrer. Pour être très précis, si la Bible n'en fait pas de développement, son articulé global à travers certains livres permet en joignant l'AT et le NT de reconstituer exactement le processus de la réincarnation. Bien sûr ce processus est une boucle logique et la fin de la boucle ne peut être obtenue que par la mise en jeu de conditions qui, provoquant la résurrection, éloignent le disciple du cycle des naissances.

Le but de ce thème est de relever les traces bibliques de la réincarnation, puis d'en reconstituer logiquement le processus. Mais auparavant, un certain nombre de notions doivent être établies et définies.

[Ilibade]

INTRODUCTION (1° partie) QUELQUES IDEES GENERALES

Toute personne qui se donne comme objectif d'effectuer des recherches dans le but de répondre à la question : la réincarnation est-elle compatible avec la foi chrétienne ?, va dans son parcours être confronté aux textes grecs et aux sources chrétiennes, et ainsi aller de surprise en surprise, jusqu'à remanier ses propres convictions. Très rapidement, il va lui falloir créer un lexique afin d'y poser exactement chacune des conceptions, chacune des doctrines relevant de ce qui se produit au-delà de la mort physique.

Or la mort physique est ce qui a frappé l'observation des premiers hommes. Le constat était simple : qu'on la provoque ou qu'on ne la provoque pas, la mort finit toujours par atteindre les êtres vivants ! Leur vie est limitée dans le temps. La seule chose qui subsiste d'un mort, c'est le souvenir qu'on en a. Puis dans une observation plus attentive, les premiers hommes s'aperçurent que certains végétaux mourraient eux-aussi à la saison froide, mais qu'ils renaissaient au printemps. L'idée a donc été acquise que quelque chose devait persister dans la vie, chez les êtres morts.

La mort est alors apparue comme la séparation de ce qui constitue le corps mortel et de ce qui en assure l'animation, l'esprit ou l'âme. C'est là le début de toute conception animiste. Il ne s'agit pas encore de la réincarnation, mais déjà on a la notion de l'immortalité de l'esprit du vivant. C'est un constat très important, parce que la mort n'est plus la fin de l'existence, mais un passage d'un état incarné vers un état désincarné. Cette observation est alors à l'origine de tous les cultes animistes, cultes aux esprits désincarnés, et la mort a entraîné l'apparition des rites particuliers destinés à faciliter ce passage et aussi à nourrir une espérance d'après-vie, une vie de l'au-delà. Cette notion deviendra plus tard, la conception de l'immortalité de l'âme. Sans la croyance en l'immortalité de l'âme, on ne peut pas concevoir la réincarnation.

L'immortalité de l'âme est partie intégrante de l'enseignement de l'ECAR qui nous dit que "Chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu – elle n’est pas produite par les parents - elle ne périt pas lors de la séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale (Catéchisme de l’Eglise catholique, Mame-Plon, 1992, p. 84). Certains diront que si l'ECAR croît à l'immortalité de l'âme, elle s'oppose cependant à la réincarnation. En effet, on peut lire :
Très étroitement liée au spiritisme est la théorie de la réincarnation, dans laquelle revivent certaines croyances antiques venues du paganisme concernant la métempsychose. Elle fut explicitement condamnée par le IIe concile de Constantinople en 553. Le IIe concile de Lyon en 1274 et le concile de Florence en 1439 condamnèrent indirectement la théorie du passage de l’âme d’un corps humain dans un autre en affirmant que le jugement définitif a lieu tout de suite après la mort. Mais l’erreur, telle la mauvaise herbe, repousse sans cesse avec de légères variantes destinées à la rendre nouvelle et donc plus facilement acceptable ; elle change simplement de nom. La vigilance de l’Eglise ne se laisse pas abuser et la réincarnation, présentée sous les fausses apparences scientifiques de la théosophie, a été condamnée, elle aussi, par le Saint-Office en 1919 (Extrait des travaux de la Commission théologique préparatoire du concile Vatican II publiés par la Documentation Catholique du 18-2-62 (n° 1370, col. 248) ). L'ECAR, selon son habitude, se justifie par le résultat des conciles, mais elle oublie de rapporter les conditions de déroulement du concile de 553, dont les évènements n'ont pas privilégié les débats. Par ailleurs, la Commission théologique est plus préoccupée de l'expansion des doctrines néo-spiritualistes, et elle fait la confusion entre métempsychose et réincarnation.

Une autre remarque s'impose : si l'âme est immédiatement créée par Dieu, comme Dieu est cause intemporelle de l'existence, cette création de l'âme immédiate ne peut être qu'intemporelle aussi. Cela voudrait donc dire que tout ce qui est âme créée de Dieu existe de tous temps. Cela permet d'expliquer le caractère immortel et immédiat de l'âme en lui ajoutant un caractère de préexistence, mais alors d'où provient ce qui en émane temporellement ? D'où vient la faculté de penser le passé, le présent et le futur ? Et surtout, pourquoi et comment l'âme immortelle peut-elle animer un corps temporel et mortel ? Ces questions seront largement discutées par les philosophes et on sera obligé d'envisager que l'âme est composite. Elle serait au minimum composée d'une partie immortelle, et d'une partie liée au corps, laquelle disparaîtrait avec le corps au moment de la mort. C'est alors la dualité Ame-Corps que l'on reconnaît dans l'homme chez les Grecs et que l'apôtre Paul va évincer par l'exposé de la nature triple de l'âme, en esprit, âme et corps, divisant l'âme en trois parties, intellectuelle(esprit-raison), mentale (pensée-conscience), et enfin sensible (corps-psychisme et sensations). La question va donc se compliquer singulièrement et devenir : quelle est la partie de l'âme qui est immortelle et qui est créée immédiatement par Dieu de façon intemporelle ? Cette notion se surajoute à l'immortalité de l'âme et concerne donc la préexistence de l'âme. L'ECAR ne reconnaît pas cette préexistence de l'âme alors même que son catéchisme l'introduit. C'est parce que l'ECAR s'affranchit de ce qui est intemporel, en considérant une création temporelle.

Mais si la Cause logique est intemporelle, et si l'être vivant est temporel, ne peut-on envisager que l'âme soit justement l'intermédiaire entre cette Cause intemporelle et l'être temporel mortel ? C'est alors la notion de la durée éternelle, celle qui n'a pas de début ni de fin, mais qui est exactement intermédiaire entre ce qui est hors de tout temps et ce qui connaît passé, présent et devenir. Cette éternité est un présent, où le mode de succession des formes ne se fait pas du passé vers le futur, comme un écoulement temporel, mais sous la forme d'un résultat ou état mental d'une succession logique abstraite d'éléments de connaissance que la conscience emmagasine tout au long de ses différentes pérégrinations sensibles et concrètes dans des corps temporels successifs. Cette notion de l'éternité permet à la fois de donner à l'âme un état préexistant de démarrage de cette succession logique, et un état qui explique son immortalité, car il y a alors toujours un état résultant et résumant la succession temporelle sur le plan logique. On peut donc toujours décrire abstraitement ce qui a été vécu sensiblement dans le temporel. En plus, les anciens avaient une parfaite notion de l'évolution des espèces, et dès la plus haute antiquité, l'idée que les êtres vivants pouvaient être le résultat d'une succession logique et cohérente rendant compte de cette évolution, trouvait dans l'immortalité de l'âme, c'est-à-dire dans son état éternel de bilan logique, une parfaite explication de cette succession temporelle spéciale que les espèces manifestaient à travers leur observation comparative. Il ne s'agissait pas alors d'une évolution des formes matérielles directement par elles-mêmes comme on le pense aujourd'hui dans la théorie de l'évolution, mais seulement de ce qui est éternel et qui, par des naissances successives temporelles permettait de modifier les caractères des êtres vivants. L'âme éternelle, bien qu'immortelle, est donc susceptible de modification, de mise à jour, et ainsi, elle est constamment un résumé actualisé de la succession temporelle sous une forme logique, qui se traduit par une succession logique. Ce caractère changeant de ce qui est éternel distingue l'âme de la Cause intemporelle qui, elle, ne peut pas être mise à jour ni être modifiée, puisqu'elle est la Cause totale de toutes les âmes créées immédiatement, mais dans un état qui les distingue d'Elle-même, un état changeant.

La conséquence de ces réflexions, c'est que l'âme des êtres vivants est nécessairement dotée d'une fonction de mémorisation des éléments temporels vécus à travers le corps, afin de pouvoir en reconstituer abstraitement la logique dans sa partie éternelle et immortelle. Alors deux solutions se présentent. Soit ces éléments peuvent être conservés sur le plan logique en vue d'un résultat, soit ils ne le peuvent pas et sont rejetés. Il y a alors quelque chose qui permet de sélectionner ce qui peut être conservé de ce qui ne peut pas l'être. Ce quelque chose doit correspondre à un bilan des bilans, une règle générale, comme une sorte d'âme universelle applicable à tous les êtres, et qui fait le résumé logique et éternel de tout ce qui est vécu par les âmes individuelles des êtres vivants, dans leurs pérégrinations temporelles à travers des corps mortels. C'est cette âme universelle qui détermine les critères de la sélection logique dans l'éternité, en conservant ou en rejetant les éléments temporels mémorisés par chaque âme individuelle et pour toutes à travers leurs interactions réciproques. C'est cette âme universelle qui est le juge implacable agissant comme un bilan global logique dans l'éternité de tous les bilans logiques particuliers. Cette âme universelle est également susceptible de changement et de mise à jour, et elle a été également créée immédiatement par la Cause logique, en même temps que les âmes individuelles qui n'en sont que des parcelles.

[Ilibade]

INTRODUCTION (2° partie) : DEFINITIONS

Par ces considérations, on s'aperçoit qu'il est assez naturel de parvenir aux notions suivantes :
* la mort est un passage et non la fin
* l'être vivant a une âme et un corps, et une partie de son âme est immortelle
* l'ame immortelle est créée par une cause intemporelle dans un état changeant mais qui perdure sous la forme d'un résumé (état) logique de l'être permanent, à travers les expériences vécues dans ses corps successifs
* la mise à jour de l'âme immortelle permet d'expliquer les différents corps que l'être va manifester, succession qui représente une évolution de l'être, du plus simple vers l'être le plus complexe, par apport successif d'expérience et de connaissance mémorisées.
* L'âme immortelle a été créée dans un état initial, préexistant à tout bilan
* Les âmes immortelles sont des parcelles d'une âme universelle dont le bilan global l'emporte sur les bilans individuels, en définissant les critères de sélection appliqués par chaque âme individuelle

La notion de réincarnation est l'idée que chaque âme est amenée à transmigrer de corps en corps, dans une succession de cycles d'existence corporelle, mais dans un ordre de complexité croissante de la connaissance et de la logique existentielle. C'est pourquoi, cette transmigration de l'âme immortelle dotée d'une mémoire se fait dans le sens d'une évolution des espèces. Mais contrairement aux philosophies du 19° siècle, elle ne constitue pas forcément un progrès de la vie. D'ailleurs, l'évolution naturelle de l'être humain se fait vers la robotique (règne machinal), destinée à le remplacer, ou à se substituer à certaines fonctions corporelles. Cette mécanisation des êtres vivants n'est pas vue comme un progrès par tous, mais bien comme un enfoncement dans le corporel. Du point de vue de l'observation, ces robots auront bien une intelligence et une animation, mais cette "âme" artificielle ne sera-t-elle pas aussi dotée de la réincarnation, les robots pouvant aussi fabriquer des robots et en multiplier les espèces, selon les mêmes règles de complexification croissante ?

La notion de métempsychose correspond à la possibilité de se réincarner aussi dans des formes inférieures, c'est-à-dire dans des espèces inférieures, minérales, végétales ou animales ou alors sous une nouvelle forme humaine, selon le mérite de l'être ou son démérite. C'est cette doctrine très populaire de la transmigration des âmes que l'on trouve essentiellement dans le monde antique et que les philosophes grecs ont diffusée par incompréhension de la réincarnation. Mais on la trouve aussi chez les Egyptiens, en Perse, en Inde, à Rome, et chez les juifs et les druides. Enfin, depuis le 19° siècle, c'est aussi l'une des formes de la réincarnation adoptée par bien des mouvements spiritualistes.

La palingénésie est la notion que la réincarnation se produit collectivement. Une humanité cesse et une nouvelle humanité redémarre. On trouve aussi cette notion chez les Grecs. Les morts patientent alors jusqu'à la fin de l'humanité, généralement cataclysmique, qui peut d'ailleurs coïncider avec la fin cyclique d'autres êtres comme les planètes, le système planétaire, la galaxie ou l'amas globulaire. Tout ce qui est temporel naît et meurt.

La palingénésie est souvent associée à l'apocatastase, dont parle le nouveau testament, et qui constitue la restauration intégrale de tous les êtres dans un état initial ou dans un état régénéré. L'idée est que tout finira par revenir à Dieu. Cette idée fonde la victoire définitive sur les forces maléfiques et elle apparaît comme le contraire de la réincarnation, car elle met fin à tout cycle des naissances. Grégoire de Nysse a été le principal père de l'Eglise à enseigner l'apocatastase, après avoir renié la réincarnation individuelle.

En réalité, la réincarnation telle qu'elle est aujourd'hui enseignée à travers des mouvements syncrétistes comme la théosophie, le spiritisme ou encore la scientologie, constitue un mécanisme de progrès qui conduit inexorablement à l'apocatastase. Or, le nouveau testament, à travers les écrits de Paul, préconise une autre voie, celle de la résurrection, qui correspond en quelque sorte en une incarnation dans un corps mystique, corps à la fois individuel et collectif, où une synergie est rendue possible entre l'âme universelle et chacune des âmes individuelles ayant atteint cet état, qui permet aux êtres individuels de ne plus s'incarner dans des formes corporelles physiques. Pratiquement, Paul exprime le choix entre deux possibilités, soit l'incarnation terrestre, soit l'incarnation glorieuse, l'une se référant à la réincarnation, l'autre à la résurrection. (1Cor 15,40-49). Cette synergie entre l'âme universelle et les âmes individuelles rend inutile le jugement de l'âme universelle et celui des âmes individuelles, car le corps mystique obéit instantanément à la succession logique (éternité), alors que lors des incarnations terrestres, l'âme était prisonnière du corps terrestre temporel, et ne pouvait reconstituer son bilan logique qu'en dehors du temps, entre deux incarnations. L'incarnation terrestre est alors vue comme la mort (virtuelle) de l'âme immortelle, car ensevelie dans le corps mortel, le "séjour des morts", l'âme immortelle est en attente, comme endormie.

[Ilibade]

Pour commencer la discussion, voici deux questions bibliques. la première évoque la loi du temps, la seconde évoque la loi de cause à effet ou loi de causalité, à travers la notion de loi de rétribution.

Question 1 : Alors que la chute vient d'avoir lieu, le début du chapitre 4 de la Genèse connaît un premier coup de théâtre. Alors que la création débute par l'enfantement de Caïn et d'Abel, on lit
Genèse 4:3 Et c’est au terme des jours, Caïn fait venir des fruits de la glèbe en offrande à IHVH–Adonaï.
La Bible Segond traduit par
Genèse 4:3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l’Eternel une offrande des fruits de la terre;
La Bible de Jérusalem par
Genèse 4:3 Le temps passa et il advint que Caïn présenta des produits du sol en offrande à Yahvé,

L'expression "Au bout de" ou "au terme" traduit l'hébreu qets qui signifie "fin", "extrémité dernière".
Le terme "temps" ou "jours" est le mot hébreu yowm dont le premier sens est jour (comme dans yom kippour), mais qui peut aussi désigner une période, un âge, un cycle de temps, l'année, etc ...

Le verset est donc en rapport avec la fin du temps, et la meilleure traduction est celle de Chouraqui, en tenant compte que la BJER admet que le temps "passa", ce qui peut se comprendre comme "le temps s'acheva". Sinon, la traduction dirait "du temps passa".

Le verset est donc en rapport avec la fin d'un cycle temporel ou la fin du temps, si le temps n'est pas cyclique. Comment comprendre cette fin soudaine qui donne lieu aux offrandes et à un jugement d'IHWH, alors que la création est sensée démarrer ?

Question 2 : En genèse 4,15, on trouve :
IHVH–Adonaï lui dit: «Ainsi, tout tueur de Caïn subira sept fois vengeance.» IHVH–Adonaï met un signe à Caïn, pour que tous ceux qui le trouvent ne le frappent pas.
Or en gen 9,6 on trouve
6 Qui répand le sang du glébeux, par le glébeux son sang sera répandu. (le glébeux dans la Chouraqui est l'homme fait de la glèbe).

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn ?

[l'hirondelle]

Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

[Prophète]

Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

Seulement, comme les modos laissent tout passer...

[Ilibade]

Dans son Manuel de psychologie, le Cardinal Mercier, dignitaire catholique, écrivait en 1923 :

Les termes de réincarnation, de métempsychose ou de migration des âmes, peuvent avoir des sens différents : ou bien ils signifient une série d'existences successives, à travers lesquelles l'âme conserve la conscience de sa personnalité et à laquelle une fin déterminée est assignée ; ou bien une suite de vies répétées, sans fin déterminée, pendant laquelle l'âme garde la conscience de sa personnalité, enfin une succession indéfinie d'existences que l'âme traverse sans garder la conscience de son individualité.

En ce qui concerne la première de ces hypothèses, nous ne voyons pas que la raison doive nécessairement la tenir pour fausse ou impossible.

L'ECAR est une confession chrétienne.

Y a-t-il une confession chrétienne qui admet la réincarnation?
Dans la négative, je ne pense pas que ce sujet ait sa place ici.

Dans la positive, ce sujet est pleinement à sa place ici !

[Prophète]

Dans la positive, ce sujet est pleinement à sa place ici !

Il y a toujours quelques exceptions pour confirmer la règle... Ilibade tu profites du jemenfoutisme des modos. Tu as raison d'en profiter.

[Ilibade]

La question ne porte pas sur les confessions religieuses, mais sur le rattachement biblique de cette notion, compte tenu que 6 siècles de christianisme qui l'ont introduite, ont une valeur suffisante à mes yeux. Si le christianisme est aujourd'hui si désespérément divisé, c'est peut-être qu'il a perdu les fondements de son origine. Comment comprendre la résurrection, sans reposer la question de la réalité de l'âme ?

Je répondrais désormais seulement à ce qui sera conforme au sujet.

[Gilles]

Question 1 : Alors que la chute vient d'avoir lieu, le début du chapitre 4 de la Genèse connaît un premier coup de théâtre. Alors que la création débute par l'enfantement de Caïn et d'Abel,

Faux ,ça débutes part ''au commencement Dieu CRÉA etc,...''(Le prémise est faux au départ )
on lit Genèse 4:3 etc....
La dénition du texte que tu en fait de l'intrepréter est percut dans une prespectives New-Age _ a ceci:

Comment comprendre cette fin soudaine qui donne lieu aux offrandes et à un jugement d'IHWH, alors que la création est sensée démarrer ?

cela est pour que tu te rendre réalise que lhomme est responsable de ses actions et en lui habites le désir de rejoindre Dieu dans ses actions ,s'il est un tout petit peut spirituel

Question 2 : En genèse 4,15, on trouve :
IHVH–Adonaï lui dit: «Ainsi, tout tueur de Caïn subira sept fois vengeance.» IHVH–Adonaï met un signe à Caïn, pour que tous ceux qui le trouvent ne le frappent pas. Or en gen 9,6 on trouve6 Qui répand le sang du glébeux, par le glébeux son sang sera répandu. (le glébeux dans la Chouraqui est l'homme fait de la glèbe).

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn

Tu veux dire que la pensé new-age en déduit cela alors ,que le texte ne dit point ',ainsi tout tueur subira sept mort ''

[Prophète]

Ilibade, tu auras au moins Gilles comme alibi à poursuivre dans ton entreprise !

[raphael-rodolphe]

Bonjour à tous (tes),

Pour ma part, je ne vois aucune remise en cause de quoi que ce soit.
C'est un sujet qui est controversé depuis... très longtemps!
Qu'il soit posé dans une section oecuménique me semble logique.
Des questions sont posées, chacun peut répondre ou non, comprend ou non le sens large du sujet, le trouve acceptable ou pas...

Dans tous les cas, c'est un débat, il est ouvert depuis des lustres et ne fermera que dans...

[Ilibade]

Gen 1,1 In principio creavit Deus caelum et terram. (Biblia Sacra iuxta Vulgatam Clementinam, Nova Edition - Matriti - MCMLXXXII - Liber Genesis, Pars prima)
Ce n'est pas au commencement, mais "dans le principe". La Tob rend cette nuance par
Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre
et Chouraqui par
ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre

Cependant cette création n'est pas dans le temps, mais dans le principe, hors du temps, purement conceptuelle. La terre existe déjà dans le principe, mais dans un état informe et vide. Il n'y a encore rien. Ce ne peut donc pas être "un commencement temporel". Cette existence en principe est toujours antérieure à la Bible, qui elle est dans le temps. Cette antériorité est aussi logique. Ce commencement est donc logique. Pour que la terre soit effectivement créée, il faut qu'elle existe d'abord en principe, c'est-à-dire qu'elle soit possible. Etant dans le principe dans un état de chaos et de vide, c'est justement en concevant l'ordre de sa construction de façon schématique qu'Elohim effectue cette création schématique.

"Elohim conçoit d'abord dans le principe les cieux et la terre".

Tout le chapitre 1 est une création conceptuelle et schématique. Les chapitres 2 et 3 instituent un début de réalisation dans ce qui est appelé l'Eternel (Gen 2,4) et Gen 2,5 explique que rien n'existe encore dans cet éternel, car il n'a pas encore plu.

C'est avec le chapitre 4 que la création temporelle proprement dite commence, car c'est avec IHWH qu'Eve a eu un homme. Or IHWH faussement traduit par l'Eternel, est en réalité le Temporel "J'étais, Je suis et Je serais". Par ailleurs, IHWH est de la même racine qu'Hawah (Eve). Après la chute elle devient la mère des vivants. Or les vivants étaient déjà créés en Eden. Cela veut dire que la création du chapitre 4 est celle de l'homme et non celle d'Elohim. C'est pourquoi Elohim quitte IHWH dès ce chapitre 4.

Pourquoi cette création temporelle s'arrête-t-elle en Gen 4,3 ?
Et la question suivante, comment continue-t-elle après ? Entre les deux, n'y a-t-il pas un jugement ?

Si Caïn est vengé 7 fois lorsqu'il est tué, et si cette vengeance ne signifie pas 7 fois la mort, que signifie alors le verset
Ap 13,10 Si quelqu’un est pour la captivité, il va en captivité; si quelqu’un tue par l’épée, il doit, par l’épée, être tué.
et
Mat 26,52 Alors Iéshoua‘ lui dit: «Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d’épée périront par l’épée.

Si on compte les personnage depuis le début, on a Elohim (1), IHWH-Elohim (2), Adam (3) Eve-Ishah (4) Le Serpent (5) IHWH(6) Caïn (7). Abel sera le 8° mais il va être tué.

Entre Caïn et La déclaration de Lamec, il y a 11 personnages : Hénoc, Irad, Mehuyael, Metushael, Lamec, Ada et Sila, les femmes de Lamec, Yabal et Youbal, enfants de Ada, et Tubal-Caïn et sa soeur Naama, enfants de Sila.

Et on lit :
Gen 4,24 Oui, Caïn subira vengeance sept fois et Lèmèkh soixante–dix et sept.

Chaque étape interfère de son poids. 77 = 11 x 7. Comment interpréter cette croissance et ce durcissement ? Comment s'organisent les 7 vengeances de Caïn et les 77 de Lamec ? A ce rythme-là, à combien de vengeances en sera-t-on pour la mort d'un homme après Noé ? Après moïse ?

Il est écrit que Caïn subira vengeance 7 fois. Etant mort, pourra-t-il subir grand-chose sans revivre ?

[Ami]

Ce sujet à entièrement sa place sur ce forum.

Ame sensible ! s'abstenir.....

Nous en étions à :

On en déduit que celui qui tue Caïn sera donc tué 7 fois ! Comment cela peut-il se concilier avec une existence terrestre unique de l'assassin de Caïn ?

Cordialement.

[septour]

mesdames ,messieurs quelle vision éculée de dieu et de sa création! je lis vos écrits et je suis consterné par cette vision largement repandue et chretienne(SURTOUT) qui laisse croire que dieu a crée un univers avec tout ce qu'il contient SANS AVOIR REFLECHI VRAIMENT.En peu de mots, il se BAT contre sa création qui lui ''echappe'': tout ce qui vit ,vivrait en dehors de soit disantes "lois" qu'Il aurait edictées et que presque personne ne suit.
CEPENDANT, VOUS ETES VOUS RENDUS COMPTE QU'IL EXISTE DES LOIS VOULUES PAR DIEU(PHYSIQUE, CHIMIE ,MECANIQUE,ETC ETC.) ET QUE DE CES DERNIERES SONT INCONTOURNABLES, ALORS PQ PENSER QUE D'AUTRES LOIS POURRAIENT ETRE NON OBSERVÉES ALORS QUE D'AUTRES NE LE PEUVENT PAS?ET BIEN C'EST BIEN SIMPLE .....CES "LOIS CONTOURNABLES" N'EXISTENT PAS!!!!!
quel est l'autorité qui ferait des lois qui pourraient ne pas étre suivies, y avez pensé?