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que savez vous de l'Evangile de Thomas sur lequel est basé le film "stigmates" ?

L’Evangile de Thomas fut découvert en 1946 au environs de Nag Hammadi. Il a soulevé à ce moment-là bien des polémiques. Les recherches à son sujet ont abouti aux conclusions suivantes : il a été rédigé en Syrie, en langue copte au deuxième siècle de notre ère. On y distingue trois sources entremêlées : une source gnostique (la gnose était un courant religieux ésotérique) qui utilise et déforme des références des autres Evangiles, d’autres citations proviennent en droite ligne de ces Evangiles, d’autres enfin semblent reprendre des citations de paroles du Christ qui circulaient oralement : un spécialiste du Nouveau Testament, Joachim Jeremias, estime que deux d’entre elles pourraient être authentiques.

Pourrait-on savoir quelles citations sont apparement vraies ?

Merci.

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 20:55 Bonjour,

Je reprends ce sujet.

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Ici on a la gnose dans sa splendeur: ceux qui comprennent, ceux qui sont illuminés quand au sens des mots, les éveillés, ceux qui plongent en eux-mêmes pour découvrir la vérité.

Mais ce n'est pas l'évangile.
La bonne nouvelle ne tient pas dans une interprétation de texte.
Ni dans une découverte de ce qu'il y a au fond de nous.

La bonne nouvelle tient dans une personne.
Jésus-Christ est venu sur la terre et a accompli notre salut.
La bonne nouvelle c'est qu'il n'est nul besoin de trouver une interprétation.
La bonne nouvelle c'est que celui qui croit en Jésus ne goutera point la mort.
Croire en Jésus ce n'est pas une difficile interprétation, c'est croire que Jésus me sauve sans aucune condition.

Croire n'est-il pas déjà une "condition", Gadou ?

Note : j'ai transféré ton dernier message ici, car le sujet dans lequel tu répondais se trouve dans une partie du forum soumise à validation, ce qui nuit grandement aux échanges.

gzabirji a écrit : ↑30 janv.23, 21:03 Note : j'ai transféré ton dernier message ici, car le sujet dans lequel tu répondais se trouve dans une partie du forum soumise à validation, ce qui nuit grandement aux échanges.

Merci.

gzabirji a écrit : ↑30 janv.23, 21:03 Croire n'est-il pas déjà une "condition", Gadou ?

Une condition à quoi ?
L'offre est sans condition, mais elle reste une offre, elle ne devient pas un automatisme.

Croire n'est pas un effort ni une décision, c'est un mouvement intérieur suite à une disposition à multiple facteur.
L'auto-persuasion n'est pas croire. L'adhésion intellectuelle sans mouvement n'est pas non plus croire.

Supposons que je te propose de venir manger chez moi, si tu crois que c'est une vrai invitation et que tu le souhaites, tu viens, sinon tu viens pas.
Voila ce qu'est croire.

Ajouté 16 minutes 35 secondes après :
Logion 2. Jésus a dit : Celui qui cherche, qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s’étonnera et il régnera sur le Tout.

Mais voici la bonne nouvelle: "Demandez, et il vous sera donné; cherchez, et vous trouverez; heurtez, et il vous sera ouvert; car quiconque demande, reçoit; et celui qui cherche, trouve; et à celui qui heurte, il sera ouvert. Ou quel est l'homme d'entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s'il demande un poisson, lui donne un serpent? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!" (Matthieu 7,7-10)

La différence est dans la personne, encore une fois.
Jésus présente son Père, un père aimant qui est prêt à donner de bonnes choses à ses enfants.
Jésus ne propose pas de faire un effort sur soi-même jusqu'à arriver à un résultat impersonnel.
Il propose de découvrir la relation d'amour avec un Père qui donne.

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 21:35 Merci.

Avec plaisir.

Une condition à quoi ?

Une condition au salut.

L'offre est sans condition, mais elle reste une offre, elle ne devient pas un automatisme.

Croire n'est pas un effort ni une décision, c'est un mouvement intérieur suite à une disposition à multiple facteur.

J'entends bien. Cependant, si le salut dépend de ce mouvement intérieur dont tu parles, alors ce mouvement intérieur ne devient-il pas en lui-même une condition pour le salut ?
Je schématise :
Mouvement interieur ---> salut
Pas de mouvement intérieur ---> pas de salut

L'auto-persuasion n'est pas croire. L'adhésion intellectuelle sans mouvement n'est pas non plus croire.

Supposons que je te propose de venir manger chez moi, si tu crois que c'est une vrai invitation et que tu le souhaites, tu viens, sinon tu viens pas.
Voila ce qu'est croire.

Je comprends. Il y a donc bien un "mouvement", comme tu le disais précédemment.

Ajouté 16 minutes 35 secondes après :
Logion 2. Jésus a dit : Celui qui cherche, qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s’étonnera et il régnera sur le Tout.

Mais voici la bonne nouvelle: "Demandez, et il vous sera donné; cherchez, et vous trouverez; heurtez, et il vous sera ouvert; car quiconque demande, reçoit; et celui qui cherche, trouve; et à celui qui heurte, il sera ouvert. Ou quel est l'homme d'entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s'il demande un poisson, lui donne un serpent? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!" (Matthieu 7,7-10)

Là encore, il semble qu'on retrouve des "conditions", Gadou. Si tu veux qu'on te donne, il faut d'abord demander. Si tu veux trouver, il faut d'abord chercher. Si tu veux qu'on t'ouvre, il faut frapper à la porte, etc...
Voilà pourquoi je trouve ça contradictoire avec ton affirmation selon laquelle Jésus sauve "sans condition".

La différence est dans la personne, encore une fois.
Jésus présente son Père, un père aimant qui est prêt à donner de bonnes choses à ses enfants.
Jésus ne propose pas de faire un effort sur soi-même jusqu'à arriver à un résultat impersonnel.
Il propose de découvrir la relation d'amour avec un Père qui donne.

Certes, mais si tu ne découvres pas cette relation d'amour, alors qu'arrive-t-il au bout du compte, selon toi ?

Logion 3.
Jésus a dit : Si ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous.
Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous êtes la pauvreté.

Romains 10,6-7
voilà comment il est parlé de la possibilité d'être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c'est-à-dire : pour en faire descendre le Christ). Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d'en bas ? » (c'est-à-dire : pour faire remonter le Christ d'entre les morts). Qu'est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » (c'est-à-dire la parole de la foi que nous annonçons). Si, de ta bouche, tu reconnais que Jésus est le Seigneur et si tu crois de ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé.

Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.


Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".
Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.
Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Ajouté 10 minutes 34 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑30 janv.23, 22:04 Je schématise :
Mouvement interieur ---> salut
Pas de mouvement intérieur ---> pas de salut

Si tu veux qu'on te donne, il faut d'abord demander. Si tu veux trouver, il faut d'abord chercher. Si tu veux qu'on t'ouvre, il faut frapper à la porte, etc...

Certes, mais si tu ne découvres pas cette relation d'amour, alors qu'arrive-t-il au bout du compte, selon toi ?

Voilà pourquoi je trouve ça contradictoire avec ton affirmation selon laquelle Jésus sauve "sans condition".

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 22:27 Logion 3.
Jésus a dit : Si ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous.
Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous êtes la pauvreté.

Romains 10,6-7
voilà comment il est parlé de la possibilité d'être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c'est-à-dire : pour en faire descendre le Christ). Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d'en bas ? » (c'est-à-dire : pour faire remonter le Christ d'entre les morts). Qu'est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » (c'est-à-dire la parole de la foi que nous annonçons). Si, de ta bouche, tu reconnais que Jésus est le Seigneur et si tu crois de ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé.

Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.


Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".
Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.
Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Ajouté 10 minutes 34 secondes après :

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

Pour se sentir en besoin d'un tel salut, ne faut-il pas d'abord se sentir coupable ? Et de quoi ? D'avoir mangé des bonbons ?

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 22:27 Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Et il a raison, de mon point de vue.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

Non pas "recevoir", mais "saisir", sens premier du verbe grec lambano.

Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".

L'expression "être intérieur" est relativement moderne. Le fait est que Jésus a bel et bien déclaré à l'égard des pharisiens qui l'interrogeaient : "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", comme détaillé ici : viewtopic.php?p=1484470#p1484470

Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Selon la traduction grecque des propos de Jésus, ils l'avaient pourtant bel et bien.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.

C'est pourtant correctement traduit ici "à l'intérieur de vous".

Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Autre verset, autre contexte.

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Bah, du coup, ça veut dire quoi "à l'intérieur de vous"?

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Oui, tout à fait.
La seule différence consistant à "vivre" le salut, ou bien à l'ignorer.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

J'estime qu'ici tu joues sur les mots. Si ce n'est pas automatique, alors c'est qu'il y a forcément des conditions à remplir. C'est de la simple logique.

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 22:27
Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

C'est l'enseignement même de Jésus, car sans lui tu ne peux rien faire ainsi rien comprendre à ses paroles sinon selon la lettre, puisque le Seigneur, c'est l'Esprit, celui qui t'ouvre l'esprit à la compréhension des Ecritures.

Ainsi personne ne peut interpréter les paroles de l'Evangile de Thomas sans lui, c'est pour cela qu'il est écrit :

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Celui qui la trouve, l'interprétation, la trouve par Christ en lui, il ne goûtera donc point la mort, car si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en lui, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à son corps mortel par son Esprit qui habite en lui.

Jean 5:21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑30 janv.23, 23:42 Et il a raison, de mon point de vue.

Oui, car comment recevoir en soi l'Esprit, le Seigneur, si on ne connait pas soi-même premièrement spirituellement.

Connaître sa véritable nature ou se connaitre soi-même, ce qui se produit lors de la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, c'est à dire de Dieu, est donc le point préalable pour être appelé enfant de Dieu : avoir été connu.

Ajouté 9 minutes après :

gadou_bis a écrit : ↑30 janv.23, 22:27
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

Oui, le salut est gratuit puisque par grâce par le moyen de la foi, mais sous condition, Jean 3 :

"5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit".

Le mot "vent" en grec est "pneuma", esprit, souffle, et le mot "souffle" est "pneo", respirer, souffler.

C'est par la foi vivante que nous naissons de nouveau de Dieu, Jean 1 :

"9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu".

Dieu est Esprit, le Seigneur, c'est l'Esprit.

Ceci n'est pas un enseignement mais un témoignage de vie, du vécu, réalisé.

SophiaSofia a écrit : ↑30 janv.23, 23:56 C'est l'enseignement même de Jésus, car sans lui tu ne peux rien faire ainsi rien comprendre à ses paroles sinon selon la lettre, puisque le Seigneur, c'est l'Esprit, celui qui t'ouvre l'esprit à la compréhension des Ecritures.

Ainsi personne ne peut interpréter les paroles de l'Evangile de Thomas sans lui, c'est pour cela qu'il est écrit :

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Celui qui la trouve, l'interprétation, la trouve par Christ en lui, il ne goûtera donc point la mort, car si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en lui, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à son corps mortel par son Esprit qui habite en lui.

Totalement d'accord avec cette analyse.
Celui qui comprend correctement l'évangile de Thomas ne peut y parvenir uniquement que par l'Esprit de Christ en lui. Si donc on accède à cet Esprit de Christ en soi, on goûte déjà à la Vie.

gzabirji a écrit : ↑31 janv.23, 00:05 Totalement d'accord avec cette analyse.
Celui qui comprend correctement l'évangile de Thomas ne peut y parvenir uniquement que par l'Esprit de Christ en lui. Si donc on accède à cet Esprit de Christ en soi, on goûte déjà à la Vie.

Si en effet on y accède, c'est le signe d'une véritable conversion, celle de celui qui recherche alors la Volonté de Dieu pour la faire, renonçant à la sienne propre. L'Esprit de Christ lui est donc donné, Dieu regardant au coeur, à sa sincérité, pas aux apparences.

Tous deux êtes dans l'erreur Thomas n'a jamais rien écrit.

prisca a écrit : ↑31 janv.23, 00:13 Tous deux êtes dans l'erreur Thomas n'a jamais rien écrit.

Tu dois savoir que la plupart des évangiles, on les suppose de Jean, ou Matthieu, sans certitude pour certains.

Je trouve que la découverte de Nag Hammadi est une chose fantastique, aussi fascinante que son contenu : une cinquantaine de traités en copte, traductions de textes écrits initialement en grec ancien, datant vraisemblablement du second ou troisième siècle, dont l'Évangile selon Thomas, cette bibliothèque de Nag Hammadi contient le seul exemplaire complet.

Ayant été faite mâle (à l'intérieur), comme le dit Jésus puisque je vis selon l'homme intérieur, lui en moi en Esprit et en vérité, c'est une merveille que ce logion :

Logion 114.
1) Simon Pierre leur dit : Que Mariam sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie.
2) Jésus dit : Voici, moi je vais la guider afin de la faire mâle, en sorte qu’elle devienne elle aussi un esprit vivant semblable à vous les mâles,
3) car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Esprit vivant = esprit vivifiant = le dernier Adam. Les temps passent, inéluctablement.