J'aimerais avoir la preuve......?

[non.croyante]

Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?

Qui l'a vu ?

Qui l'a entendu avec ces oreilles ?

Qui peut me prouver sont existance ?


Il y a t-il une personne ici ?




Pas de propagande religieux S.V.P

[lebonObO]

Pour te répondre, bien que je subodore que ta question soit très légèrement ironique, et je commencerai par une citation d'une personne que j'aime assez et dont je partage le point de vue sur bien des points : moi-même (mais dans un autre fil de discussion).

Les textes religieux sont sujets à interprétation (aucun croyant un tant soit peu éduqué ne dira le contraire).
Essayer de trouver dans ces textes des preuves indiscutables de quoi que ce soit est donc parfaitement absurde :
par définition, tout ce qui peut s'interpréter de différentes façons peut faire l'objet de contradictions et de désaccords.

Je pense donc qu'il ne faut pas t'attendre à avoir une preuve un jour.
En matière de conversion, la vie ou les textes sacrés ne peuvent qu'éveiller une lumière (la foi) dans le coeur de ceux qui les lisent, c'est cette fameuse "expérience" de la foi, propre à chacun, dont tu as peut être déjà entendu parler.
Pour certains, cette lumière est si évidente, si aveuglante, qu'ils pensent pouvoir la communiquer aux autres, et qu'ils montrent, ou répètent ce qui les a converti ou ce qui attise encore leur foi.
Mais rien ne peut garantir que ce qui leur a parlé à eux, ce qui les a fait vibrer, aura le même effet sur un autre (en l'occurrence, toi) !

D'autre part, je voudrais faire remarquer que l'homme a tendance à croire à tort que bien des choses sont le "propre de l'homme". Certains disent que c'est le rire, d'autres que ce sont les pleurs, ou encore la parole...or on trouve tout cela chez d'autres espèces.

Cela ne prouve pas en soi le bienfondé de la religion, mais elle est, à ma connaissance, le seul authentique "Propre de l'homme".

J'ai vu des animaux communiquer, rire , pleurer, certains ont même des cultures (embryonnaires, mais authentiques), mais je n'ai jamais pu voir un pratiquer un culte, ou se livrer à des pratique qu'on pourrait sérieusement qualifier de religieuses.

Bien des athées considèrent que finalement l'homme est un animal comme les autres, avec des capacités plus évoluées... mais ils oublient en général que la croyance religieuse le distingue elle aussi des autres animaux :
Cette aspiration au "spirituel" est un point commun à toutes les cultures, tous les peuples, toutes les époques.
Du reste, elle est même enfouie en toi, puisque tu rôdes en ces lieux, avec (qui sait ?) l'espoir réel de trouver enfin cette foi qui te manque.

Pour finir, tu devrais renoncer à te prendre pour Saint Thomas.
Cela ne devrait pas être trop dur : tu crois déjà, comme tout le monde, en bien des choses que tu n'as pas vues de tes propres yeux.

[non.croyante]

Trop long j'aurais aimé que cela sois court et que tes réponse sois aussi là.

Merci pareille..!

[lebonObO]

Trop long, c'est tout ce que tu as à répondre ? C'est un peu court, jeune homme... :]
Mon message fait moins de 500 mots, ça va être difficile de communiquer si tu ne t'intéresses qu'aux réponses de 3 lignes maxi.

[tony]

Comment est nait ce besoin de transcendance? Pourquoi un jour le primate que nous sommes s'est mis à croire en un au delà (une force nous dépassant, incompréhensible pour le profane)?
A mon avis, c'est l'ignorance. Les orages, les tremblements de terre, les comètes, la mort, toutes ces chose faisaient peur ou émerveillaient. Alors on se sentaient tout petit devant ça. On a donc imaginé un autre chose, un truc invisible capable d'expliquer le pourquoi. Ainsi l'ignorance était vaincu, on avait une explication. Ce n'est pas forcément pour ça que maintenant on croit, mais il me semble que c'est ainsi qu'est nait la foi.
Nous ne sommes pas les seul animaux à avoir conscience de la mort, le singe aussi, ou le dauphin. Et ce n'est pas parce que nous ne voyons aucune forme de rite chez ces animaux qu'il n'imagine rien pour expliquer la mort. Qui sommes nous pour dire ce que pense un chimpanzé devant la dépouille d'un de ses congénères? Il sait que celui ci ne vivra plus, ne jouera plus avec lui, il en a conscience, mais que pense t il à ce moment? Il n'est pas assez intelligent pour faire des rites, mais qu'en est il du reste, à savoir l'explication de la mort, pourquoi la vie s'en va?
On a tous du mal à imaginer le non être, imaginer que notre conscience, pfuit, s'évanouisse. Alors on imagine que ce n'est pas le cas. D'où le dualisme entre l'âme et le corps. Peut être sommes nous les seuls à imaginer cela, à avoir ce besoin de transcendance, se besoin de dépasser notre condition de mortel, de donner du sens à notre vie. Mais je ne me prononcerais pas la dessus. On est pas dans la tête du singe et on ne le sera jamais.

[lebonObO]

J'ai moi aussi pendant longtemps pensé que c'était simplement du à l'ignorance.
Mais après quelques années de reflexion (je ne réfléchis pas très vite )
j'ai fini par ne plus me contenter de cette explication.
L'ignorance ne peut pas être la clé de l'aspiration au divin pour au moins deux raisons :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Tu me diras qu'ils ne sont peut être pas encore assez érudits, mais ils le sont quand même plus que ne le sont les chimpanzés, ce qui m'amène à la
2ème raison :

* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les animaux aussi ont une certaine conscience !
Chez certains primates, en effet, elle est assez développée pour qu'ils comprennent que la mort est un évènement "grave", et les chimpanzés manifester une tristesse évidente face à la mort d'un des leurs.

Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux. Même si ces sentiments/ces pensées ne sont pas très élaborés :
ils pourraient simplement repositionner le mort, lui apporter de la nourriture pour son voyage dans l'au-delas, effectuer des "parades" mortuaires, etc. Ils sont bien capables de ces gestes dans d'autres circonstances...

Or aucun (que je sache, du moins) ne l'a jamais fait : aucun fossile, aucune observation de naturaliste, n'a jamais évoqué la possibilité d'une religion chez un quelconque animal, alors qu'on la retrouve chez l'homme dans toutes les cultures et à toutes les époques.

Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.

[tony]

Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux.

Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique. Le chimpanzé peut très bien savoir que d'autre meurt sans se dire pour autant que lui peut mourir. Mais même si c'est le cas, s'il sait, par déduction, qu'il va mourir, il peut aussi l'accepter, ne pas avoir l'intelligence d'inventer un truc pour calmer sa peur. Et même en imaginant que le singe trouve une explication à la mort, un truc pour le rassurer, cela ne suppose pas une manifestation de cette croyance. Ou même il y a peut être manifestation mais nous ne la comprenons pas (cf les éléphants à la mort d'un des leurs).
La foi suppose une grande intelligence, une prise de conscience de notre ignorance devant des phénomènes nouveaux. Une envie de comprendre, de savoir. Le singe l'a peut être mais pas assez.

Bref, tout ça pour dire que je ne peux conclure quant à l'absence de foi chez certains animaux.

[lebonObO]

En ce qui concerne les éléphants, leur comportement face à leurs morts est plutôt contronversé. Qu'ils s'inquiètent ou soient tristes pour un congénère mort, je suis convaincu qu'ils peuvent en être capables comme les chimpanzés ou les bonobos. Que ça aille plus loin, personne n'a pu le constater, à ma connaissance.

Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique.

Dans la phrase que tu cites, je parlais seulement de leur capacité "technique" à manifester leur foi s'ils en avaient une, pas de l'automatisme "conscience de la mort => foi".

Mais j'ai du mal m'exprimer, car ce que tu expliques, c'est aussi ce que je disais (ou ce que je voulais dire) : certains animaux ont sans doute conscience de la mort, cela n'implique qu'ils ont une foi. Je suis assez, et même tout à fait d'accord ^_^

En fait il n'y a que sur 2 points que je ne partage pas ton point de vue (ou 1 point 1/2) :
- Il y a peut être une manifestation mais nous ne la comprenons pas. Ca, ça me parrait très peu probable. Pas totalement impossible, mais très improbable.
- Qu'il soit possible d'accepter sa propre mort sans sourciller.
Là non, vraiment, je suis convaincu du contraire, sauf chez les grands dépressifs bien sur. La vie a toujours besoin de trouver sa voie, un moyen de subsister.

Ce n'est pas pour rien que le fruit défendu, c'était celui de l'arbre de connaissance. La parabole d'Adam et Eve n'a rien d'enfantin ou de simpliste. Je crois fermement qu'elle présente, ou qu'elle résume l'histoire de l'humanité.

[non.croyante]

Trop long, c'est tout ce que tu as à répondre ? C'est un peu court, jeune homme... :]
Mon message fait moins de 500 mots, ça va être difficile de communiquer si tu ne t'intéresses qu'aux réponses de 3 lignes maxi.

voilà ce que j'ai posée et je n'ai aucune réponse cela ne sert à rien si dans ta réponse tu ne réponds pas.

Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?

Qui l'a vu ?

Qui l'a entendu avec ces oreilles ?

Qui peut me prouver sont existance ?


Il y a t-il une personne ici ?

[lebonObO]

Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.

[non.croyante]

Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.

OUi cela est possible Mahomet, Jésus, Moise, abraham ect eurent ce genre de preuves selon leurs livres.

Si cela est impossible alors Dieu laisse le monde mélé dans leur querelle.

[tony]

Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.

Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.


Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)

[lebonObO]

Mahomet, Jésus, Moise, Abraham étaient des prophètes.

Le mieux si tu attends une preuve indéniable, ce serait de t'adresser directement à Dieu. Mais s'il te répond dans ce forum, un conseil : méfiance

Quant à nous, nous ne pourrons t'apporter que des paroles, des idées... pas des preuves.

[non.croyante]

Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.

Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)

exact

[non.croyante]

Mahomet, Jésus, Moise, Abraham étaient des prophètes.

Le mieux si tu attends une preuve indéniable, ce serait de t'adresser directement à Dieu. Mais s'il te répond dans ce forum, un conseil : méfiance

Quant à nous, nous ne pourrons t'apporter que des paroles, des idées... pas des preuves.

L'islam le Christiniste ect se prétendent être la voix suprème sur la terre.

Ils ont tout des points en commun mais rien ne prouve plus qu'une religion à plus que l'autre.

Nous somme dans un méli mélo religieux et je suis une personne qui résonne et je resterais incroyance sans avoir était touché de la même manière que les prophète une fois.

Sinon Dieu traîte l'homme injustement car entendre sa voix et se bassé sur un livre est selon moi moins valide et injuste s'il existe.