Reportage - le tombeau de Jésus

[rabah le roi]

Ce soir à voir le tombeau de Jésus ,on verra comment expliqueront les chrétiens cette découverte .

[mickael__keul]

supposé tombeau s.t.p.

[Brunehaut]

Il y a déjà eu un sujet là-dessus, moi aussi j'étais toute excitée à cette nouvelle, et finalement bof c'est peu crédible.

[Natty]

a savoir que james camerone est juif et a promis de repondre a l'offenssive du film du catholique mel gibson (la passion du Christ) ce nest que de la propagande juive jalouse qui emet toute sorte de documents invalide pour riposter a mel gibson.

[tony]

a savoir que james camerone est juif et a promis de repondre a l'offenssive du film du catholique mel gibson (la passion du Christ) ce nest que de la propagande juive jalouse qui emet toute sorte de documents invalide pour riposter a mel gibson.

bigre, la culture scientifique vous fait défaut. Avant de dire que c'est de la propagande, regardez le. Et sachez que ce documentaire a nécessité 3 ans de préparation, et n'est pas qu'un docu d'un réalisateur, ya du travail de chercheur derrière. Alors un peu de rigueur avant de tout envoyer valser. (et puis comparer un documentaire et un film, c'est moyen non?)

[Parzival]

Je vais regarder ce film, il commence justement dans dix minutes.
Ce n'est pas la première fois qu'on prétend avoir découvert le tombeau du Christ, la dernière foi son nom avait été purement et simplement rajouté après coups sur un sarcophage antique.
J'attends de voir.

[rabah le roi]

a savoir que james camerone est juif et a promis de repondre a l'offenssive du film du catholique mel gibson (la passion du Christ) ce nest que de la propagande juive jalouse qui emet toute sorte de documents invalide pour riposter a mel gibson.

la théorie du musulman esclavagiste a été développé par Bernard Lewis ,un juif donc c'est faux merci.

[Parzival]

Le reportage était inintéressant, mais il ne prouve en rien qu'il s'agit bien du Christ. Dommage qu'il n'ait pas traité de l'étude des ossements, puisque apparemment ils ont été étudiés pars le service archéologique israélien avant leur inhumation. Puisque parmi les corps on aurait deux crucifiés et un lapidé, on devrait on retrouver des séquelles sur les corps.

En fin je trouve regrettable que l'étude du symbole du V renversé et du point ne soit pas mieux analysé. On le retrouve sur les ossaires de certains premiers Chrétiens; mais on ne nous dis pas si il apparait aussi sur des ossuaires antérieurs au Christ.

De même l'ossuaire de "Jacques fils de Joseph, frère de Jésus" est très ambigüe. Si il tout a fait possible qu'il provienne de la même tombe, il apparait apparemment que l'épitaphe est moderne...

Pour finir le fait est que le Jésus et la Marie Madeleine de la tombe n'aient, selon les analyses ADN (peu fiables des dires des scientifiques qui les ont faite) pas la même mère ou ne soit pas mère et fils. Mais en quoi cela indique t'il qu'ils soient maris et femme ?
Et non un homme et sa belle-soeur par exemple ?

[Alisdair]

Le reportage était inintéressant, mais il ne prouve en rien qu'il s'agit bien du Christ. Dommage qu'il n'ait pas traité de l'étude des ossements, puisque apparemment ils ont été étudiés pars le service archéologique israélien avant leur inhumation. Puisque parmi les corps on aurait deux crucifiés et un lapidé, on devrait on retrouver des séquelles sur les corps.

En fin je trouve regrettable que l'étude du symbole du V renversé et du point ne soit pas mieux analysé. On le retrouve sur les ossaires de certains premiers Chrétiens; mais on ne nous dis pas si il apparait aussi sur des ossuaires antérieurs au Christ.

De même l'ossuaire de "Jacques fils de Joseph, frère de Jésus" est très ambigüe. Si il tout a fait possible qu'il provienne de la même tombe, il apparait apparemment que l'épitaphe est moderne...

Pour finir le fait est que le Jésus et la Marie Madeleine de la tombe n'aient, selon les analyses ADN (peu fiables des dires des scientifiques qui les ont faite) pas la même mère ou ne soit pas mère et fils. Mais en quoi cela indique t'il qu'ils soient maris et femme ?
Et non un homme et sa belle-soeur par exemple ?

Je me pose les mêmes questions sur de nombreux points. Principalement sur deux squelettes hypothétiquement crucifiés (voire celui de Pierre). Après, il semble que la fermeture du tombeau par les autorités israéliennes aient empêchées d'autres recherches. M'enfin les os (me semble t-il) ont été inhumés à la va vite. Le film "le tombeau" allait au moins dans ce sens (bon film d'ailleurs). La recherche allait tout de suite vers une dépouille suppliciée.

Ce reportage a tout de même le mérite de nous en apprendre beaucoup, mais il est clair que le reportage était plus une envie de confirmer une possibilité que de poser une question. J'attends une contre-expertise ou du moins un vrai débat.

Pour le symbole, je n'arrive absolument pas à en trouver une signification, celui d'un clan d'une des tribus d'israël ?

Quoiqu'il en soit, l'adage concernant un XXIè siècle religieux se confirme.

[mickael__keul]

le reportage se termine sur la phrase "malgré les noms de marie , de mariame, de jesus, de Joseph et de Jacques, il se peut que ce ne soit que coincidence et que cette tombe ne soit pas celle de Jesus de Nazareth ! "

A noter aussi comment des "scientifiques " sautent a une conclusion plus que rapide apres l'étude des ossements - comme il n'y a pas de rapport filial, il ne peut s'agir que d'un mari et de sa femme !

[gaetan8888]

Hello

Cette histoire de squelettes et de noms marquer sur les boites est illogique. Si la résurrection était une escroquerie si immense (avec contre soi, rappellons-le, toutes les autorités religieuses et politiques du pays), on prend les mesures nécessaires pour faire "disparaître le corps", ou du moins, les traces permettant de l'identifier, on va pas enterrer le Seigneur et marquer son nom sur le scepulcre... !!

De plus les boites sont maintenant vides et les squelettes ont été enterré en Israël, pour, disent-ils, respecter les rites funéraires, mais ça les arrange bien, car personne ne peut donc contre-vérifier et analyser ces fameux squelettes !

Pour plusieurs archéologues et pour les représentants de l'Église catholique, le débat est inexistant. Ainsi en est-il du premier archéologue à s'être prononcé sur l'authenticité des boîtes, Amos Kloner.

C'est une belle histoire, mais sans fondement d'aucune sorte. — Dit Amos Kloner

Il partage avec un autre archéologue l'avis que les noms retrouvés sur les boîtes étaient très fréquents au premier siècle avant Jésus-Christ et au premier siècle de notre ère. Le professeur d'anthropologie biblique Joe Zias est plus radical: il qualifie de malhonnêtes les allégations de MM. Cameron et Jacobovici. « Cela n'a rien à voir avec Jésus. On le connaissait comme Jésus de Nazareth, pas Jésus de Jérusalem, et si la famille était assez riche pour s'offrir une tombe, ce qu'elle n'était probablement pas, elle aurait été à Nazareth, pas ici à Jérusalem », a-t-il dit.

Pour plusieurs scientifiques, tout cet engouement autour de la possible découverte de la tombe de Jésus n'est que de la poudre aux yeux.

Historiens, archéologues et théologiens contestent déjà la théorie de James Cameron et de Simcha Jacobovici selon laquelle les ossements découverts dans un tombeau de Talpiot à Jérusalem sont ceux de Jésus, de sa femme Marie-Madeleine et de leur fils Judas.

«Ca donne plutôt l'impression de n'être que de la poudre aux yeux, confie Odette Mainville, théologienne bibliste de l'université de Montréal. Et pour les scientifiques, ce genre de théorie un peu farfelue nous horripile.»

Pour mousser un film

Même son de cloche de la part de l'historien Pietro Boglioni. «Tout cela ne sert qu'à mousser la sortie d'un film dans la foulée de DaVinci Code et je suis persuadé à 99,9 % que ce n'est pas fondé parce qu'il faut établir un protocole de fouille clair et soumettre les analyses à des expertises indépendantes pour qu'elles soient validées.»

Fausses inscriptions

Ainsi, plusieurs spécialistes rappellent combien il est facile de «tricher» en archéologie, prenant en exemple la découverte il y a cinq ans du sarcophage de Jacques, fils de Joseph et frère de Jésus. L'étude des paléographes avait vite conclu que les inscriptions étaient fausses et que des lettres avaient été ajoutées.

Tous reviennent sur le fait que Marie, Jésus et Joseph étaient des noms très communs à l'époque.

«De plus, si Jésus avait eu un fils, il aurait eu droit à une place d'honneur dans l'église primitive», ajoute Mme Mainville.


Gaétan

,

[rabah le roi]

«De plus, si Jésus avait eu un fils, il aurait eu droit à une place d'honneur dans l'église primitive», ajoute Mme Mainville.

sauf si l'église a fait disparaitre le corps pour nier la nature simplement humaine de Jésus .

[gaetan8888]

Hello

Voici un autre article sur le sujet.

Gaétan


==============

Le Monde de la Bible



Des cinéastes auraient découvert la « tombe de Jésus »


Raisonnements pseudo-scientifiques sur la famille de Jésus


Un documentaire produit par James Cameron affirme qu’un ossuaire gravé au nom de « Jésus fils de Joseph », découvert à Jérusalem en 1980, contiendrait les restes de Jésus de Nazareth. Il avance pour preuve que parmi les autres ossuaires de la même tombe, d’autres noms de la famille de Jésus ont été retrouvés. Mais son raisonnement comporte de nombreuses failles, selon les archéologues spécialistes de la période :
> Il existe des centaines d'ossuaires gravés au nom de Jésus
> Le nom de « Marie-Madeleine » n'existe pas au Ier siècle
> En archéologie, une probabilité n'est pas une preuve

Le point sur ces questions en partenariat avec Pelerin.info

Une nouvelle fracassante émeut depuis lundi 26 février les chrétiens : Jésus ne serait pas ressuscité, ses ossements auraient été retrouvés dans un coffre de pierre, découvert à Talpiot, un quartier de Jérusalem ! C’est en tous les cas ce qu’a affirmé. lors d’une conférence de presse, James Cameron, réalisateur du film « Titanic » et producteur d’un documentaire sur ce sujet « La tombe perdue de Jésus » qui sera diffusé sur Discovery Channel le 4 mars prochain, à destination du public américain, avant d’être repris en Amérique du Sud dès le 18 mars.
Dans la prestigieuse Bibliothèque publique de New York, élégamment vêtu de noir, James Cameron posait aux côtés d’un ossuaire de calcaire qu’il a présenté comme étant la vraie sépulture de Jésus : « C’est la plus importante histoire archéologique du siècle, s’est-il enthousiasmé. Et je crois qu’elle est vraie ! ».

L’affaire commence en 1980 : l’archéologue israélien Shimon Gibson et deux de ses confrères sont appelés à la rescousse : un bulldozer chargé de creuser les fondations d’un immeuble à Talpiot vient d’éventrer une tombe. Les archéologues parviennent à sauver dix ossuaires du désastre et étudient la tombe qui est ensuite définitivement détruite. Les ossuaires répondent à une coutume très répandue en Judée au cours du Ier siècle de notre ère qui consiste à récupérer un corps enterré depuis un certain temps et à le placer dans un coffre de pierre que l’on grave au nom du défunt, dans un sépulcre familial. Les archéologues identifient à l’époque le nom de « Jésus fils de Joseph » en araméen sur l’un de ces ossuaires ; le nom de « Maria » transcrit en hébreu sur un autre ; de « Matthieu », de « Yose » toujours en hébreu ; de « Mariamene e Mara » en grec ; et de « Judas fils de Jésus » à nouveau en araméen. Ils n’en tirent aucune conclusion et pour cause : « sur 900 tombeaux de la même époque, retrouvés dans un rayon de quatre kilomètres autour de la vieille ville de Jérusalem, le nom Jésus ou Yeshu a été retrouvé 71 fois et celui de « Jésus fils de Joseph » a aussi été retrouvé » a expliqué, à l’Agence France Presse, Amos Kloner, archéologue israélien, grand spécialiste de l’histoire funéraire de cette époque.

Mais selon le réalisateur du film, Simcha Jacobovici, les archéologues n’ont pas tenu compte d’une autre information : le fait que Mariamene serait le nom donné dans des textes du IVe siècle à Marie-Madeleine. A partir de ce rapprochement, si l’on en croit les auteurs du documentaire, tout s’enchaînerait parfaitement : selon une probabilité très forte de 600 contre 1, la tombe abriterait la vraie famille de Jésus de Nazareth dont le père s’appelait bien Joseph. Yose serait un de ses quatre frères cité dans les Evangiles, et Marie-Madeleine son épouse. Pourquoi ? Parce qu’elle est placée dans une tombe familiale et qu’elle n’a aucun lien de sang avec Jésus ! L’équipe de cinéma s’en est assurée en faisant effectuer des tests ADN. Et c’est cette démonstration, qu’ils qualifient de « scientifique », qu’ils viennent de servir aux médias du monde entier.

Seulement, les failles du raisonnement sont extrêmement nombreuses et commencent à être pointées par différents spécialistes, un peu surpris d’un tel emballement pour cette « information ». Jean-Sylvain Caillou, archéologue et auteur d’une thèse sur les tombes de Palestine résume ici leurs doutes : « Pour attribuer la tombe à la famille de Jésus, James Cameron et ses amis devaient expliquer la présence des ossements d’un "Judas fils de Jésus". Pour ce faire il fallait trouver une épouse à Jésus. Marie étant la mère supposée de Jésus, il ne pouvait s’agir que de la seconde femme mentionnée sur les ossuaires : "Mariamene e Mara". Mais pour que cela soit crédible il fallait chercher une correspondance avec les Evangiles, Marie-Madeleine leur est apparue comme la meilleure candidate, et ils ont alors établi un rapprochement entre les deux noms et ont effectué des analyses ADN pour tenter de prouver le mariage. Mais si le nom Mariamene apparaît seulement au IVe siècle pour désigner Marie-Madeleine, comment peut-il faire référence à ce personnage lorsqu’il est utilisé sur un ossuaire du Ier siècle ? Et en quoi l’absence de liens du sang entre cette femme et "Jésus" permet-il de conclure à leur mariage ? N’y avait-il pas d’autres femmes dans les ossuaires anonymes ? »

Plus important encore : « Si les cinéastes de Discovery Channel avaient les moyens de pratiquer des tests ADN, pourquoi n’ont-ils pas systématiquement tenté de retrouver les liens familiaux entre toutes ces personnes ce qui nous éclairerait ? s’interroge-t-il. Et pourquoi n’avoir pas parlé à cette conférence de presse de l’âge des morts que l’on peut déterminer d’après leurs ossements? Est-ce que les ossements de ce Jésus portaient des traces de clous ? Qu’est-ce qui dans l’étude de cette tombe permet d’en préciser suffisamment la datation pour être sûr qu’elle correspond bien à l’époque de la mort de Jésus ? » Autant de questions qui mettent grandement en cause le sérieux de l’entreprise.

Mais finalement, il s’agit là de détails. Pour lui, le problème réside davantage dans l’absence d’éthique scientifique : « En archéologie, tant que vous ne pouvez pas dire à 100% qu’une tombe est celle d’un personnage historique, vous ne devez rien affirmer. Une seule inconnue, et c’est déjà le risque de se tromper! » Surtout, Jean-Sylvain Caillou estime que le réalisateur tourne en rond, abandonnant toute logique : « Vous pouvez utiliser une découverte archéologique explicite pour confirmer ou démentir un texte, mais si vous utilisez un texte pour authentifier une découverte et que cette découverte montre que le texte est faux, cela pose un sérieux problème de méthode »
Dans le domaine très sensible de l’archéologie des sites bibliques, il arrive souvent que des gens veulent démontrer, jusque dans le détail le plus technique, l’existence matérielle d’un fait relaté par les textes. Par exemple, ils recherchent la trace dans le sol des fléaux naturels décrits dans l’énumération biblique des dix plaies d’Egypte, même si une étude poussée du texte montre bien que cette liste est plus un condensé des pires catastrophes que peut redouter l’homme qu’une description d’événements historiques précis.

Exégètes et théologiens juifs et chrétiens en sont, pour la plupart, convaincus depuis longtemps également : le sens qui est à décrypter derrière une telle description enrichira, selon eux, bien davantage la méditation du croyant qu’une lecture littérale.
Ce film « La tombe perdue de Jésus » et le livre, qui l’accompagne, semblent donc avoir été bâtis avant tout autour de l’idée d’attiser la curiosité du public par un faux scandale. Nul doute qu’ils feront gagner beaucoup d’argent aux éditeurs qui ont bien compris la recette du Da Vinci Code.

Sophie Laurant

==================



,

[maurice le laïc]

le reportage se termine sur la phrase "malgré les noms de marie , de mariame, de jesus, de Joseph et de Jacques, il se peut que ce ne soit que coincidence et que cette tombe ne soit pas celle de Jesus de Nazareth ! "

A noter aussi comment des "scientifiques " sautent a une conclusion plus que rapide apres l'étude des ossements - comme il n'y a pas de rapport filial, il ne peut s'agir que d'un mari et de sa femme !

Marie et Mariame c'est le même nom, et en araméen ça s'écrit pareil. Donc il y a déjà quelque chose qui ne va pas dans ce document 'scientifique' !

[mickael__keul]

de plus sur l'urne ayant soi disant contenu les ossements du fils de Jesus , cette inscription semble avoir été ajoutée - Je trouve que pour un reportage "scientifique" il y a beaucoup de "il semblerait que"