Croyants vs non-croyant : respect s'il vous plaît

[xcheshirecat]

EDIT : Nouvelle règle : Si on répond au sondage, on discute !


On va jouer à un jeu :

Chaque personne croyante essaie de nous faire avaler sa dose d'irréel et nous les athés on trouve quelque chose de logique qui explique ça.

Les règles:

-Croyants :

- Ce que je crois être vrai ne l'est pas nécessairement: Je dois démontrer des faits qui prouve mes dires.

- Les livres ne sont pas nécéssairement divins: Un passage de la bible, du Coran ou autres n'est pas un fait.

-Je n'insulte pas.

-Même si je crois détenir la vérité, les autres ont le droit de ne pas y croire

-Je n'essaie pas de sauver leur âme à tout prix, je parle de mes croyances à moi

-Non croyants:

- Je donne des preuves logiques ou des suppositions sur le fait du croyant... Si supposition, personne n'a gagné.

- Je n'insulte pas.

-Mon but n'est pas d'arrêter un croyant de croire, mais plutôt de le faire réfléchir.



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C'est que j'en ai assez que tout le monde essaie de nous faire changer d'avis parce qu'Ils «détienne la seule vraie religion» ( Avec tout le monde qui dit ça il y a beaucoup de vérité loll ) et que nous on est juste des cons qui voient rien...

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Je commence:

Pourquoi votre concept de dieu quel qu'il soit est nécessairement bon ?

Bon jeu !

[Jean-Raphael]

Ouais c'est un jeu où on peut difficilement gagner, mais sa peut être amusant.

Dieu n'est pas vraiment un concept, mais une entité bien réelle. Comment est-ce qu'on le conçoit et pourquoi sommes-nous convaincu que c'est la vérité est un peu dure à expliquer, mais je vais essayer.

Prends l'amour qui existe peu importe le pays, peu importe les cultures. Tous les hommes ont la capacité d'aimer, sa fait partie de notre nature. Maintenant quelle énergie nous pousse à aimer et à créer des relations avec les autres. Certains diront notre instinct animal, mais ceux qui croient en une religion auront tendance à dire que c'est Dieu.

En fait, pour expliquer plus clairement, Dieu est en fait l'énergie créatrice de ce monde. C'est ce qui nous unis tout dans une création vraiment infinie. Dieu est selon toute vraisemblance tout puissant et intemporelle. Il est à la base de la vie. En fait nous ne pouvons pas exister en dehors de lui. Chaque être humain possède en lui une partie de Dieu et c'est ce qui se trouve à être notre vie (âme). C'est ce qui nous pousse à faire le bien et à aimer. Il faut toutefois être à l'écoute de son âme et en prendre soin pour arriver à faire le bien et aimer sans tomber dans les pièges qui amènent à faire le mal. C'est là que les religions rentrent en ligne de compte.

Pour en revenir à notre conception de Dieu. Dieu ne peut que faire le bien, car il n'est qu'amour. Vous conviendrez qu'il n'a rien de plus puissant que l'amour. Maintenant pourquoi est-ce que Dieu n'est pas présent à 100% et pourquoi le mal existe malgré Dieu. On peut difficilement expliquer l'origine du mal, mais comme tout ou a peu près tout a son contraire, on peut comprendre que le bien ne peut pas exister sans le mal.

Pourquoi est-ce que Dieu a permis à l'homme de vivre dans un monde partagé entre le bien et le mal? Il nous a créé libre. Encore là, nous étions à l'apogée de sa création et peu de monde peut me contredire si je dis que la liberté a une grande valeur, presque autant que l'amour. En étant libre, nous pouvions choisir de refuser Dieu même si c'était la seule chose que nous connaissions. Ce qui s'est produit, c'est que l'homme a voulu en savoir plus que Dieu lui avait permis de connaitre.

En apprenant la connaissance du mal, elle s'est imprégnée en nous et les humains se sont trouvés à vivre dans un monde partagé entre le mal et le bien. Tout humain se doit de rechercher Dieu en lui et refuser le mal pour regagner sa place auprès de Dieu. Il n'en reste pas moins que Dieu est prêt à faire beaucoup pour ravoir sa plus belle création "l'homme". C'est d'ailleurs pourquoi il nous interpelle de plusieurs façon et a communiqué avec nous de plusieurs façon.

Dieu n'est pas une entité simple que l'être humain peut percevoir et voir dans son ensemble. Il est donc impossible pour nous d'en faire la preuve, car Dieu ne peut pas se réduire à une simple image. Il a toutefois fait beaucoup en se faisant homme. À savoir pourquoi Dieu n'a jamais voulu démontrer hors de tout doute son pouvoir surnaturel sur l'être humain. On peut encore en revenir au concept de la liberté. Nous avons choisis de vivre dans un monde rempli de doutes et nous avons choisis de ne plus prendre en compte seulement Dieu. Dieu va nous laisser notre libre arbitre jusqu'à la fin, mais l'homme doit réaliser qu'il n'y a qu'un chemin qui mène au succès et que tous les autres ne sont que distractions qui mènent à la perdition.

Maintenant tout ce que je viens de dire n'est pas valable pour toutes les religions, mais seulement pour moi. Moi je crois fermement en Dieu, car je crois en l'amour et je crois fermement que c'est en suivant ce que j'ai au plus profond de mon âme que je vais arriver à vivre une vie d'amour selon ce que Dieu nous a enseigné. La réalité par contre veut que je sois guidé par des règles et code de conduite qui m'amènent à faire le bien et à vivre davantage une vie d'amour.

[exabrupto]

c'est tellement mignon que je n'ai pas envie de contester.

juste une petite chose:

Nous avons choisis de vivre dans un monde rempli de doutes et nous avons choisis de ne plus prendre en compte seulement Dieu.

si tu as pu choisir explique moi comment , car moi j'ai pas eu le choix....le monde existait bien avant moi (quelques milliards d'années) et durera bien après moi.avec ses doutes, son histoire et ...sa cruauté naturelle.

[Wooden Ali]

salut xcheshirecat,

d'accord sur le fond mais deux remarques :

1-Tes règles auraient beaucoup gagné à être communes. Je ne vois pas pourquoi croyants et incroyants n'auraient pas à obéir aux mêmes règles.
Les règles sont là pour contrôler la forme pas le fond.

2-Tes régles à l'usage des croyants sont très sévères et risquent de leur couper définitivement la parole ! Si affirmer que ce que l'on croit est vrai et que le Livre a réponse à tout est interdit, que leur reste-t-il ?

[Jean-Raphael]

c'est tellement mignon que je n'ai pas envie de contester.

juste une petite chose: si tu as pu choisir explique moi comment , car moi j'ai pas eu le choix....le monde existait bien avant moi (quelques milliards d'années) et durera bien après moi.avec ses doutes, son histoire et ...sa cruauté naturelle.

L'être humain a fait l'erreur de vouloir connaitre le mal. Étant un descendant de l'être humain, tu subis donc les conséquences de cette erreur.

Prend par exemple la découverte de l'électricité. Depuis sa découverte et son utilisation, tu en subis les conséquences heureuses et malheureuses, mais tu as jamais choisis de vivre dans un monde peu importe sa nature. Tu dois le subir ce monde que tu n'as pas choisis, car tu dois accepter les choix des humains qui sont nés avant toi. Nier que les choix des êtres humains du passé n'ont pas de conséquences sur nos vies présentes, c'est nier l'histoire. Dieu ne peut pas faire fit de l'histoire humaine pour le plaisir de nous remettre sur la voie. Sa serait vraiment faire atteinte à sa création et contribuerait à nous enlever notre libre arbitre.

Toutefois, tu dois comprendre que tu peux suivre Dieu et t'éviter bien des doutes et le mal, mais il est très difficile de le suivre et le chemin qui mène à lui est rempli de ces doutes et de souffrances.

[exabrupto]

L'être humain a fait l'erreur de vouloir connaitre le mal

tu définis le mal comment?
les premiers etres préhistoriques qu'on peut definir comme "humains", a quel moment, d'après toi :"ont ils fait l'erreur de vouloir connaitre le mal"? ils ont eu a tuer pour se nourrir, pour se defendre, c'est ça le mal?
Ont ils voulu le mal pour le mal? D'après toi ils ont eu la volonté de connaitre le mal.
expliques moi stp

[Jean-Raphael]

tu définis le mal comment?
les premiers etres préhistoriques qu'on peut definir comme "humains", a quel moment, d'après toi :"ont ils fait l'erreur de vouloir connaitre le mal"? ils ont eu a tuer pour se nourrir, pour se defendre, c'est ça le mal?
Ont ils voulu le mal pour le mal? D'après toi ils ont eu la volonté de connaitre le mal.
expliques moi stp

Tu connais surement Adam et Ève qui vivaient dans le paradis. Ils ne connaissaient que le bien et le monde que Dieu leur avait créé. Toutefois, il existait dans ce monde qu'un interdit. L'arbre de la connaissance du mal. Ses fruits, le mal étaient interdits à ces deux être innocents. Malheureusement, ils en ont mangés et se sont perdus dans le mal. Ils ont été chassés dans un monde qui lutte entre le bien et le mal, c'est à dire sur Terre.

Les hommes des cavernes étaient des animaux plus proches du singe que de Dieu, créé sans âme et vouer à vivre une vie similaire aux autres animaux. L'arrivée des premiers humains avec une conscience morale, donc avec une âme est venu tardivement, soi au moment où Adam et Ève se sont perdus. Adam et Eve se sont reproduits et leur descendance s'est mêlé à l'homme singe le plus proche d'eux créant un homme différent qui subsiste jusqu'à aujourd'hui.

En d'autres mots, le mal est omniprésent dans notre monde et on ne peut pas l'éviter. On peut juste tenter de ne pas le propager. Nous sommes obligés de faire des gestes violents comme tuer des animaux, nous sommes obligés de supporter des maladies et des infirmités tout cela parce qu'une partie de ce monde est sous la gouverne du mal et que le mal détruit la création de Dieu dans le lieu où nous existons. On a le choix de laisser le mal agir ou de le combattre en faisant le bien.

Maintenant qui ici est assez prétentieux pour dire qu'il connait la conséquence exact de chacun de ses gestes et peut dire s'il fait le bien et le mal sans rien pour les guider dans la bonne voie? Qui ici peut prétendre définir tous les gestes qui causent le mal et tous gestes qui causent le bien? Moi je vois dans ma religion, un guide qui m'amène à faire le bien et à ne pas oublier mon rôle sur cette Terre. J'ai besoin qu'on me rappelle constamment la voie à suivre.

Je ne peux pas bien définir le mal si tu en veux une définition précise et je ne m'attarderai pas la-dessus non plus.

[Wooden Ali]

Salut Jean-Raphaël

A quoi ça sert que xcheshirecat il se décarcasse ?

Il a proposé des recommandations de rédaction auxquelles tu as paru souscrire et tu ponds deux posts en totale contradiction avec elles !

Tu uses et abuses de : "Dieu est..." ; "Dieu n'est pas..." ; "Dieu ne peut faire que..." ; "Dieu a permis..." qui sont des affirmations non substanciées de ce que tu ressens. Quand tu ne te fais pas l'interprète de Dieu (Merci pour lui !), tu nous assènes des affirmations et recommandations basées uniquement sur tes sentiments.

De plus tu ne respectes pas le sujet proposé. Ta prose n'a strictement rien à voir avec la question posée !

Comment veux-tu que dans ces conditions le dialogue s'instaure ?

Exabrupto a fait un louable effort probablement parce que tu t'exprimes avec candeur, gentillesse et sans agressivité contrairement à la plupart de tes coreligionnaires. Mais n'exagère pas quand même et reste sur le sujet en utilisant des arguments basés sur ta raison et pas uniquement sur tes sentiments (qui sont, par essence, indiscutables).

[Jean-Raphael]

Pour Wooden Ali:

- Ce que je crois être vrai ne l'est pas nécessairement: Je dois démontrer des faits qui prouve mes dires.

Je n'ai pas dit nul part que ce que j'avance est la vérité absolue. Je parle de mes croyances et je tente d'en démontrer la logique en me basant sur des éléments de foi, faute de preuves irréfutables.

- Les livres ne sont pas nécessairement divins: Un passage de la bible, du Coran ou autres n'est pas un fait.

Mise à par, mon allusion à la genèse, je ne parle pas de la Bible et je sais que tout peut être contesté la-dedans. J'essaie toutefois de montrer que tout peut se tenir sans contredire la science d'aujourd'hui.

-Je n'insulte pas.

Pas nécessaire d'attaquer le monde quand on ne sent pas menacer d'aucune façon.

-Même si je crois détenir la vérité, les autres ont le droit de ne pas y croire

Bien évidemment, la foi c'est quelque chose qu'on a et non quelque chose qui s'acquière par un débat ou une discussion. Je ne peux donc pas convertir personne qui ne veut pas l'être.

-Je n'essaie pas de sauver leur âme à tout prix, je parle de mes croyances à moi

Chacun a à s'occuper de son âme et j'en ai déjà assez à faire avec la mienne pour penser à sauver celle de ceux qui ne la reconnait pas. Je parle bien entendu de mes croyances, car c'est l'idée du sujet mis en place.

La question première visait à définir Dieu et à dire pour on pense qu'on le définit bien et qu'on a raison. Je l'ai défini et expliqué pourquoi malgré sa définition, nous nous trouvons dans un monde aussi imparfait.

La deuxième question visait à savoir le choix que l'homme avait fait et comment ce choix était aussi notre choix à nous. J'essaie tout simplement de faire comprendre qu'on vit dans un monde où nos choix se répercutent à travers le temps et qu'il est normal que le choix de Adam et Eve est encore des conséquences sur nous et que nous devions vivre avec ce choix là nous aussi.

La troisième question était une demande de précision sur le choix fait par l'homme et sur le mal en tant que tel. À cela, je n'ai eu d'autre choix que de faire appel à l'origine de mon enseignement sur le sujet, soi l'histoire de Adam et Eve.

Maintenant si tu tiens à ce que je fasse une argumentation basée sur la raison uniquement. Il faut en établir la base. Malheureusement, il est impossible de trouver une base de discussion là-dessus. La raison est simple, je ne possède pas de preuve de ce que j'avance et tu ne demandes que des preuves recevables. Moi je m'en tiens à une explication logique de ma foi qui pour être compris, il faut déjà en accepter les bases ou du moins être ouvert à les accepter.

Comment est-ce que je peux définir Dieu, si ne je peux utiliser la parole de Dieu pour la définir. Il est impossible de définir quelqu'un si tu rejettes le moyen de communication qu'il a utilisé sous prétexte qu'il a été trafiqué. On appelle ça des preuves non recevables dans une court. Il n'en reste pas moins que plusieurs policiers ont vu des criminels s'en sortir à bon compte parce que une preuve jugée non recevable était en fait bonne.

Si tu veux porter un jugement sur Dieu, il faut étudier son message et voir sa pertinence. Si tu prends pour acquis que toutes les religions enseignent à agir de façon néfaste pour la société et que tu vois en Dieu une invention pour asservir les peuples et bien rien, mais vraiment rien ne pourra te faire comprendre Dieu. Pas même un miracle devant tes yeux ou l'apparition d'un messager de Dieu te fera comprendre son importance en ce monde.

Moi je suis quelqu'un de très rationnel et j'ai pris au moins 4 ans pour revenir à la religion. Après avoir pris en compte l'ensemble de l'enseignement religieux et l'enseignement que me procurait la société, j'ai pris conscience de l'importance de suivre la voie de Dieu, non seulement pour moi, mais pour ma descendance.

Maintenant j'aimerais bien que tu me dises sur quel base tu es prêt à discuter en me disant ce qui est pour toi une preuve valable de l'existence de Dieu.

[exabrupto]

tu a raison Wooden Ali, tant de "candeur" annihile tout véllélté de ma part.
je laisse tomber. c'est surement un brave garçon ce jean raphael, a qui on a envie de dire: si tu veux te faire une idée, la plus objective possible de la réalité de ce monde, ne le regarde pas toujours par le même petit bout de la lorgnette. C'est bien d'ouvrir ton coeur, mais ouvre aussi tes yeux , tes oreilles et fait travailler tes neurones .

[Jean-Raphael]

tu a raison Wooden Ali, tant de "candeur" annihile tout véllélté de ma part.
je laisse tomber. c'est surement un brave garçon ce jean raphael, a qui on a envie de dire: si tu veux te faire une idée, la plus objective possible de la réalité de ce monde, ne le regarde pas toujours par le même petit bout de la lorgnette. C'est bien d'ouvrir ton coeur, mais ouvre aussi tes yeux , tes oreilles et fait travailler tes neurones .

Je vis dans ce monde dont tu parles. Je sais ce qui se passe dans ce monde et je comprends les enjeux de ce monde et ceux qui me connaissent et la je parle autant des non-croyants et des croyants me disent tous que je suis souvent trop rationnel et je devrais laisser parler davantage mes sentiments.
Là vous essayez de me dire que je suis déconnecté de la réalité et je n'ai aucune rationalité.

Pour ce qui est d'être objectif, je le suis autant que je peux l'être, mais il n'en reste pas moins que l'objectivité va toujours être subjectif, car nous avons tous une perception subjective du monde qui nous entoure. Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

[xcheshirecat]

salut xcheshirecat,

d'accord sur le fond mais deux remarques :

1-Tes règles auraient beaucoup gagné à être communes. Je ne vois pas pourquoi croyants et incroyants n'auraient pas à obéir aux mêmes règles.
Les règles sont là pour contrôler la forme pas le fond.

Moi j'ai écrit ce que je trouvais un manque de respect envers les non croyants, mais si vous avez des suggestions je les rajoute

2-Tes régles à l'usage des croyants sont très sévères et risquent de leur couper définitivement la parole ! Si affirmer que ce que l'on croit est vrai et que le Livre a réponse à tout est interdit, que leur reste-t-il ?

Bah c'est juste qu'ils ont à nous donner des choses logiques... Pas juste c'est écrit donc c'est vrai, aucun athé va croire ça. Et nous, nous n'avons droit d'affirmer que c'est faux seulement par question de logique aussi.

Comme par exemple nous dire l'univers n'a pas pu se créer tout seul... Bah c'est peut-être vrai, et ce n,est pas que le livre qui dit ça, c'est universel à l'humain de se demander comment nous avons été créer...

Mais moi je réponds à ça en disant : et dieu lui? il fut créé comment ?

[Orangino]

Pour ce qui est d'être objectif, je le suis autant que je peux l'être, mais il n'en reste pas moins que l'objectivité va toujours être subjectif, car nous avons tous une perception subjective du monde qui nous entoure. Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

Un truc tout simple pour que vous puissiez continuer sur des bases communes : est VRAI (en sciences par ex, mais c'est la démarche objectivée en général.) ce qui se vérifie *.
Tout n'est donc pas subjectif. L'objecivité se trouve dans la vérification.
J'ai 5 doigts à ma main gauche, je le vérifie tout comme toi.

* à l'exclusion de tout ce qui est invérifiable. Qui peut par conséquent être vrai ou faux, qui peut être discuté, mais qui n'est pas réfutable, ni irréfutable. Inutile donc dans une discussion objectivée.
A partir de là, bien évidemment c'est vous qui voyez sur quoi vous voulez discuter : ou sur du factuel qui peut être vérifié, et se révéler juste/faux, ou autre... ou sur des considérations ou croyances personnelles, qui sont irréfutables.

[xcheshirecat]

L'être humain a fait l'erreur de vouloir connaitre le mal. Étant un descendant de l'être humain, tu subis donc les conséquences de cette erreur.

Prend par exemple la découverte de l'électricité. Depuis sa découverte et son utilisation, tu en subis les conséquences heureuses et malheureuses, mais tu as jamais choisis de vivre dans un monde peu importe sa nature. Tu dois le subir ce monde que tu n'as pas choisis, car tu dois accepter les choix des humains qui sont nés avant toi. Nier que les choix des êtres humains du passé n'ont pas de conséquences sur nos vies présentes, c'est nier l'histoire. Dieu ne peut pas faire fit de l'histoire humaine pour le plaisir de nous remettre sur la voie. Sa serait vraiment faire atteinte à sa création et contribuerait à nous enlever notre libre arbitre.

Toutefois, tu dois comprendre que tu peux suivre Dieu et t'éviter bien des doutes et le mal, mais il est très difficile de le suivre et le chemin qui mène à lui est rempli de ces doutes et de souffrances.

Il faudrait d'abord définir ce qu'est le bien et le mal. Je suis désolée, mais pour moi le sexe n'est pas mal, ce qui est le cas dans beaucoup de religion. Pourtant, si j'étais née dans certains pays, je me serais fait exciser.

Tu as parlé de la genèse, je ne comprend pas comment on peut y croire encore malgré la théorie de l'évolution, pourtant, jamais cela ne mettrai en doute une existence divine

[xcheshirecat]

Voyez-vous, j'ai pas mal le genre de discussion que j'espèrais avoir, même si certains croit que Jean-Raphaël ne respecte pas les règles, peut-être ne voyez-vous pas tout ses arguments.

Le respect est de mise ici des 2 côtés et c'est en ce moment ce que je vois.

De plus, il n'a jamais essayé de nous faire croire, mais plutôt il nous a démontré pourquoi LUI il croyait, ce qui est rarement le cas...

Alors chapeau à tous !