à la decouverte du Talmud ...

[AbouAdam Al-Chaouia]

as-salam 'alaykum

Dans la decouverte reciproque de nos ecrits , j'aimerais egalement vous faire part de certains passage concernant un Livre de loi jugé infaillible et de debattre sur son contenu.

Il sagit du Talmud , le produit de la loi ecrite de nos rabbins jugés infaillibles par leurs adeptes, le Talmud a retrouvré de sa vigueur d'antan et est desormais enseigné partout en Israel sinon ailleurs dans le Hebrew Union College de Cincinnati, et le Séminaire de Théologie Juive d’Amérique de New York.

Beaucoup de juifs declarent donc le Talmud comme « vérité divine » surpassant la Thora.

Le Talmud est devenu « le code juridique sur lequel se base la loi religieuse juive », et qu’il est par la même occasion « le livre utilisé pour la formation des rabbins ».

J'aimerais des commentaires des passages qui vont suivre de la part de ceux qui proclament le Talmud comme oeuvre divine.

Le problem qui va se poser est de savoir si oui ou non l'enseignement d'une telle oeuvre est compatbile avec notre epoque et comment ?

J'aimerais aussi savoir si ce livre est vraiment toujours considéré comme fabuleux par ses adeptes ou s'il est retourné aux oubliettes.

Cependant j'invite les esprits fragiles à se censurer car les passages qui vont suivre sont apte à frapper leur sensibilités.

[AbouAdam Al-Chaouia]

La sodomie sur un enfant de moins de neuf an est-il licite ?
Le viol d'un enfant de moisn de 3 ans est il condamnable ?


Les rabbins semblent avoir un different sur le sujet ca depend de l'age du nourisson ou de l'enfant.

SANHÉDRIN, 55b-55a :

« Qu’a-t-il été dit par là : — Rab a dit 2 : “ La pédérastie [ 1 ] avec un enfant qui a moins de neuf ans, n’est pas à considérer comme la pédérastie avec un enfant plus âgé. ” Samuel a dit : “ La pédérastie avec un enfant qui a moins de trois ans, n’est pas à considérer de la même manière que la pédérastie avec un enfant plus âgé. ” [ 2 ] Quelle est la base de leur désaccord ? – Rab soutient que seul un sujet passif qui pourrait être capable d’avoir des rapports sexuels en tant que sujet actif, peut rendre coupable le sujet actif ; tandis qu’un enfant incapable d’être un sujet actif, ne peut être considéré comme le sujet passif d’un acte de pédérastie. [ 3 ] Samuel soutient quant à lui que l’Écriture dit : “ Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ” [ 4 ]. Il a donc été enseigné, conformément à l’avis de Rab, que le crime de pédérastie n’est qualifié, qu’à partir de neuf ans et un jour ; ( 55a ) mais celui qui commets la bestialité, que ce soit par les voies naturelles ou par les voies qui ne sont pas naturelles, ou bien une femme qui fait en sorte d’être abusée d’une manière bestiale, que ce soit par les voies naturelles ou par les voies qui ne sont pas naturelles, est passible de châtiment. [ 5 ] »

2 Le Talmud est par définition le recueil de « la tradition des anciens », par conséquent une bonne partie du texte est consacrée à l’énumération de l’opinion de tel ou tel rabbin, suivie d’une sorte de confrontation avec l’opinion de tel ou tel autre rabbin, suivie d’une sorte de synthèse faite par un nouveau rabbin.

[ 1 ] On se place ici du point de vue du sujet passif de la sodomie. Ainsi qu’il a été établi plus haut en 54a, la culpabilité est encourue par le sujet actif de la sodomie, même si le sujet passif est un mineur ( rappel : moins de treize ans ). Cependant, une nouvelle distinction va être faite maintenant pour les sujets passifs ayant moins de treize ans.

[ 2 ] Rab place le minimum à neuf ans ; mais si la sodomie est pratiquée sur un enfant plus jeune, aucune culpabilité n’est encourue. Samuel, lui, fait de trois ans le minimum.

[ 3 ] À neuf ans, un enfant mâle a atteint la maturité sexuelle.

[ 4 ] LÉVITIQUE XVIII, 22.

[ 5 ] Explications depuis “ Un enfant mâle âgé de neuf ans et un jour qui commets... ” : Nous observons ainsi trois clauses distinctes dans cette Baraitha 3. La première ( “ Un enfant mâle âgé de neuf ans et un jour ” ) concerne le sujet passif de la pédérastie, la peine est alors encourue par le sujet actif adulte. Tel doit être le sens profond ici, car d’une part, le sujet actif n’est jamais explicitement désigné comme étant de sexe masculin, cela doit se comprendre spontanément, exactement comme on le comprend spontanément lorsque la Bible dit “ Tu ne coucheras pas avec un homme... ” où seul le sexe du sujet actif est stipulé ; et d’autre part, si l’âge de référence avait été celui du sujet actif, la culpabilité étant alors encouru par un sujet passif adulte, pourquoi alors avoir fait un cas précis du crime de pédérastie ? puisque dans tout crime d’inceste commis par l’enfant, le sujet adulte passif n’encourt aucune culpabilité, à moins bien sûr, que l’enfant ait atteint l’âge de neuf ans et un jour. C’est pourquoi cette Baraita a retenu l’affirmation de Rab selon laquelle le sujet adulte est condamnable, quand le sujet passif a plus de neuf ans et un jour. »

[Mereck]

Alchouia, que dire du contenu du petit livre vert de kohmeny ?

Quant à la torah, que je saches, il ne s'agit pas d'ordres donnés aux fidèles actuels mais d'histoires racontées, tout simplement.
Aussi horribles puissent-elles être par moments, il s'agit toujours d'histoires.

Le coran (et les hadith par extension), par contre, est un condensé d'ordre directe considéré comme intemporel et universel.
La torah est le contraire : des histoires qui se sont passées à une époque précises.


Si vraiment c'était pris de la même façon que le coran (sous forme d'ordre), de telles choses seraient encore monnaies courantes mais ce n'est pas du tout le cas.

[flooo]

La Thora n'est pas le talmud, comme le Coran n'est pas les hadiths!!

[Salah Al Din]

Si vraiment c'était pris de la même façon que le coran (sous forme d'ordre), de telles choses seraient encore monnaies courantes mais ce n'est pas du tout le cas.

La torah, c'est un regroupement de LOIS, et les lois sont des ORDRES.

[AbouAdam Al-Chaouia]

Peut-on se marier avec un enfant de moins de 3 ans et le souiller comme un vêtement ?

Cette question ne peut naitre que d'un esprit malade pourtant le Talmud , le "livre divin" a eut la curieuse idée de traiter le sujet.Et bien allons y .... decouvrons les secrets du Talmud.

SANHÉDRIN, 55b :

« Une petite fille de trois ans et un jour peut être acquise en mariage par coït, en cas de mort de son mari et si elle a un rapport sexuel avec le frère de son mari, elle devient à lui. Une telle fille est considérée comme femme mariée, on peut se rendre coupable d’adultère à travers elle ; car elle peut souiller l’homme qui a des rapports sexuels avec elle, et celui-ci pourrait à son tour souiller ce sur quoi il se couche, comme un vêtement qu’on se passe ( cas de blennorragie ). » ( les parenthèses de ces citations sont dans l’Édition Soncino )

Bon ici c'est sans commentaires . pas besoin d'en rajouter.

[non.croyante]

Aucun rapport avec le Talmud dans cette section.

Nous parlons de l'islam et du christianiste.

[sépolis]

Il sagit du Talmud , le produit de la loi ecrite de nos rabbins jugés infaillibles par leurs adeptes.

Tu confonds avec le Coran et les hadiths dit Sahih

Mais tu as raison aussi de le dire, puisque tu es mahométan et certains passages du Talmud sont devenu des versets incréés d'Allah

Pour ceux qui sont intéressés par les commentaires rabbiniques c'est ICI.

[AbouAdam Al-Chaouia]

J'aimerais revenir sur un passage de notre saint homme qui a ergier un jugement sur la moral humaine.

citation:"
Rab soutient que seul un sujet passif qui pourrait être capable d’avoir des rapports sexuels en tant que sujet actif, peut rendre coupable le sujet actif ; tandis qu’un enfant incapable d’être un sujet actif, ne peut être considéré comme le sujet passif d’un acte de pédérastie."


Je ne sais pas si vous pouvez imaginer les conséquence d'application d'une telle loi pour une société.

En gros notre rabbin legalise la pedophilie et les violeurs d'enfants irresponsables dans la société .
Notre rabbion considérent les pédophiles, les violeurs enfin des êtres immoraux et innomables comme des êtres simplement innocents et non comme des criminels.

Comment les adeptes de ces textes les interpretent-ils aujourd'hui ?

Comment de tels propos peuvent encore aujourd'hui servir de fondements pour les generations à venir pour elaborer les lois du judaisme ?

Comment donc est-il possbile de garder de tels textes pour bases d'une doctrine ?

Considerent ils ces propos comme les porpos d'une demeuré ou au contraire pensent ils qu'ils sont la preuve que ces rabbins sont biens des guides infailliblse ?

[sépolis]

C'est peut être sous l'influence des commentaires rabbiniques que Mahomet à mit un enfant dans son lit alors qu'il était quinquagénaire.

Oui tu as raison, si même le dernier des prophètes, l'excellent model pour tous les temps et toutes les surface a été influencé par les rabbins y a de quoi s'inquiété en effet !

[AbouAdam Al-Chaouia]

Nous avons vut que certains propos selectionnés tirés du Talmud ne rendent pas condamnable les rapports sexuels avec des mineurs irresponsables ou meme des nourissons de moins de 3 ans et un jour. (attention le "un jour" est important sic !!)

Peut être que les auteurs de ces immondices fuernt un moment de vie devenus alliénés et que l'on garda quand même leurs ecrits car ils ETAIENT considérés comme INFAILLIBLE jusqu'à leur mort.

Mais plus généralement est- il permis d'avoir des relations sexuelles avec des enfants de plus neuf an et un jour ?

« “ Un homme ” : — De ce qui précède, je ne connais la teneur de la loi qu’à l’égard d’un homme adulte, mais qu’est-il dit pour les enfants qui sont âgés de neuf ans et un jour, et qui sont capables d’avoir des rapports sexuels ? Et cela depuis le vers : “ Et si un homme... ” ? [ 2 ] – Il répondit : “ Un mineur de cette âge peut produire de la semence, mais ne peut pas engendrer avec elle, car sa semence est comme la graine des céréales qui n’en sont qu’aux deux tiers de leur croissance. [ 3 ]

[ 2 ] “ Et ” indique une extension de la loi, et doit être interprété comme un préparation à l’inclusion du cas d’un mineur âgé de neuf ans et un jour.

[ 3 ] De telles céréales contiennent des graines, mais si on les sème, elles ne pousseront pas. »

Voilà, donc le Talmud dans un moment de l'histoire du judaisme a legalisé à tous leurs adeptes les rapports sexuels avec les enfants de plus de neuf ans et un jour.

Donc il est presque systématique que les juifs contemporains (pacrque les juifs se mariaient jadis entre juifs ) soient issus de mariages avec des enfants de plus de neuf et un jour.

Cela ici n'est pas surprenant puisque dans toutes les sociétés du passé , il etait de tradition de se marier jeune surtout chez les semites qui par les mariages precoces s'assurait de la chasteté des membres du mariage et donc de la solidification de leurs sociétés.

Et ici leTalmud peut s'averer riche car i lfournit des elements revelateurs des coutumes sociologiques de son temps.

Donc attention de ne pas critiquer vos ancetres ,votre lignée et votre personne par ignorance dans certains sujets.

[sépolis]

Donc attention de ne pas critiquer vos ancetres ,votre lignée et votre personne par ignorance dans certains sujets.

Tu parles a qui là ?

Aux juifs ?

Ils n'ont pas de temps à perdre pour te répondre. Les juifs ne sont pas comme les mahométans, ils n'ont pas la passion de donneurs de leçons.

Ou alors si tu réussis l'exploit de nous ramener un spécialiste du Talmud ici, ça serais pas mal

En dehors de ta séance d'étouffe juif, tu cherches quoi exactement ?

[flooo]

le 55b, c'est le seul qu'on a reussi à m'expliquer sur uejf!!

cela veut dire (le forum est fermé donc je vais résumer) qu'un enfant ayant eu un rapport sexuel est toujours considéré vierge et peut se marier considéré comme tel à l'âge adulte!!

les autres, par contre, personne n'a reussi à trouver une explication!!

[AbouAdam Al-Chaouia]

Tu parles a qui là ?

Aux juifs ?

Ils n'ont pas de temps à perdre pour te répondre. Les juifs ne sont pas comme les mahométans, ils n'ont pas la passion de donneurs de leçons.

Ou alors si tu réussis l'exploit de nous ramener un spécialiste du Talmud ici, ça serais pas mal

En dehors de ta séance d'étouffe juif, tu cherches quoi exactement ?

Je parle de tout le monde.

Les mariages precoces etaient necessaires et naturels dans le passé.pas besoind e lire le Talmud pour le savoir-Il suffit de lire un ou deux livres d'ethnologie.

Le Talmud nous le prouve , les rabbons ont eux officilisés les rapports sexuels avec des enfnats de neuf ans et un jour.Certes on ne connait ples les conditions de ces rapport.notamment si ces êtres sont consentants ou pas.Si vous avez des infos sur le sujet .merci.

Donc il n'a pas de doute que nous sommes tous humains issus de mariages avec des être considérés jadis comme reponsables mais aujourd'hui irresponsables.

Ca peut vous choquer mais c'est la realité des faits.

L'age de responsabilité évolue selon les ethnies, les siecles , les contextes et rend a augmenter naturelement avec la modernité, le progres etc ...

Donc attention de ne pas insulter vos ancetres , votre lignée et votre personne ou certianes croyance et certians êtres jugés infaillibles par inadvertance.

[sépolis]

Et tu as besoin du talmud qui n'est ni un texte saint pour les Chrétiens, ni pour les musulmans (ni d'ailleurs pour certains juifs, les Sadducéens) pour nous le dire dans la rubrique "dialogue islmo chrétien" ?

J'ai du mal à comprendre ta pédagogie

Donc attention de ne pas insulter vos ancetres , votre lignée et votre personne ou certianes croyance et certians êtres jugés infaillibles par inadvertance.

C'est toi qui décides qui sont nos ancêtres ?