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Je ne comprends pas le rapport, tu peux m'éclairer l'ami ?

Gilles a écrit :Notes pour cette partie Concernant (1 Cor.8 :6 ) je maintiens ma réponse precedente -

Autrement dit, tu te défiles !

Alisdair a écrit :Je ne comprends pas le rapport, tu peux m'éclairer l'ami ?

Le rapport à faire est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il y a bien deux divinités qui sont assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, éh bien on est forcément obligé d'admettre que l'une d'elle doit nécessairement être supérieure à l'autre sur le plan hiérarchique... ce que le Père est justement par rapport à son Fils qui lui a toujours été soumis!

À ce chapitre, l'apôtre Paul dit ceci : "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (au Fils). Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté." (1 Cor. 15:27)

Celui qui est l'"exception" ici n'est nul autre que Dieu le Père! En d'autres mots, cela signifie que tout a été mis sous les pieds du Christ à l'exception de son Père qui, de toute évidence, est supérieur à son propre Fils sur le plan hiérarchique! D'ailleurs, ce n'est sûrement pour rien que le Christ a lui-même fait mention que le Père était son propre "Dieu" en Jean 20:17!.. en disant à Marie de Magdala : "Va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."! Si le Christ qualifie ici son propre Père du nom de "Dieu", éh bien c'est que ce dernier doit nécessairement être supérieur à lui-même sur le plan hiérarchique!.. non?

Le Christ a même avoué que son Père était plus grand que lui! (Jean 14:28 )

Aser a écrit : Le rapport à faire est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il y a bien deux divinités qui sont assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, éh bien on est forcément obligé d'admettre que l'une d'elle doit nécessairement être supérieure à l'autre sur le plan hiérarchique... ce que le Père est justement par rapport à son Fils qui lui a toujours été soumis!

À ce chapitre, l'apôtre Paul dit ceci : "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (au Fils). Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté." (1 Cor. 15:27)

Celui qui est l'"exception" ici n'est nul autre que Dieu le Père! En d'autres mots, cela signifie que tout a été mis sous les pieds du Christ à l'exception de son Père qui, de toute évidence, est supérieur à son propre Fils sur le plan hiérarchique! D'ailleurs, ce n'est sûrement pour rien que le Christ a lui-même fait mention que le Père était son propre "Dieu" en Jean 20:17!.. en disant à Marie de Magdala : "Va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."! Si le Christ qualifie ici son propre Père du nom de "Dieu", éh bien c'est que ce dernier doit nécessairement être supérieur à lui-même sur le plan hiérarchique!.. non?

Le Christ a même avoué que son Père était plus grand que lui! (Jean 14:28 )

Effectivement. Je crois d'ailleurs que la conception orthodoxe n'en est pas loin.
Trois figure mais dans un "classmeent hiérachique" si je puis dire.

Je ne préfère pas en dire plus car la question trinitaire est bien trop ardu pour le récent converti que je suis.
Après de dire que le dogme trinitaire est païen, je pense qu'il ya exagération car très tôt cette idée c'ets répandu dans certaines églises. Peut-être pas avec les premiers chrétiens, mais assez vite quand même. Et restons lucide, si nous avions le récit théologique de tous les apôtres et d'une majorité de premiers chrétiens, je pense que nos découvrerions beaucoup.
La Proto-Eglise s'est bien disputé sur certains points alors qu'elle ne concernait que les deux premières générations de chrétiens.

Alisdair a écrit :Je ne préfère pas en dire plus car la question trinitaire est bien trop ardu pour le récent converti que je suis.

Ouais... je comprends... Mais je pourrais tout aussi bien te dire que la parole qui sort de ta bouche est elle-même soumise à l'esprit qu'il y a en toi et qui t'indique ce que tu veux dire. En somme, ou pourrait tout aussi bien appliquer ce simple principe à Dieu!.. car il est écrit quelque part : "Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu (qui est en Lui)."! (1 Cor. 2:11)

Mais faut dire que cela est un tout autre niveau de compréhension et de définition de ce qu'est Dieu, au juste.... à savoir un Être suprême et Unique qui serait lui-même muni d'une volonté propre à sa nature.

Pour les besoins de ceux qui veulent encore en parler :Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.
Aser part erreur j'aie effacé le premier post .Excuse moi et remets le merci.

Gilles a écrit :Pour les besoins de ceux qui veulent encore en parler :Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.
Aser part erreur j'aie effacé le premier post .Excuse moi et remets le merci.

Si je me souviens bien, la question était : À ton avis, combien de divinités y a-t-il présentement dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre selon ces versets bibliques? (Marc 16:19, Rom. 8:34 et Éph. 1:20)

Aser a écrit :À ton avis, combien de divinités y a-t-il présentement dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre selon ces versets bibliques? (Marc 16:19, Rom. 8:34 et Éph. 1:20)

Voilà une drôle de question. Elle est drôle, car habituellement, la religion chrétienne évoque la notion d'un dieu unique, qui habite dans "LES CIEUX" au pluriel. Ainsi par exemple Ephésiens que vous citez, écrit :
1,20 qu’il a manifestée dans le messie, en le réveillant d’entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les ciels, (Chouraqui)
1,20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Louis Segond)
Alors, comme il existe plusieurs cieux, on peut penser que Dieu est assis (exactement demeure) un peu partout, et qu'en réalité il existerait autant de divinités (vues comme des entités distinctes) qui seraient chacune en un lieu céleste, mais dont l'assemblage donnerait le Dieu dans son intégralité spatiale. Il reste alors une question élémentaire. Où se trouve sa droite ?

Maintenant, le fait de considérer Dieu comme UNE TOUTE-PUISSANCE, n'est pas incompatible avec une infinité de possibilités distinctives qui seraient en LUI, et que chacune agirait en quelque sorte comme une divinité ponctuelle, un élément de divin qui peut influer sur l'existence et la réalité. Dans ces conditions-là, le distinguo classique entre mono-théisme et poly-théisme n'a plus réellement d'intérêt. Car on peut schématiser parfaitement cette réalité.

Aussi, pour résoudre cette question de la Trinité, il doit y avoir un moyen de poser la question de façon telle que l'on puisse trouver la réponse. Aussi, je vous remercie de préciser ce que vous entendez par "divinité" et aussi par "dieu", de même que la notion de "CIEL" se doit d'être définie, afin que l'on sache où se trouve la DROITE. Car là encore l'expression "LES CIEUX" n'est pas forcément quelque chose qui soit en rapport avec des dimensions physiques, et donc, en utilisant le mot "LES", sans précision aucune d'une quantité de cieux, il est difficile d'en connaître par déduction la quantité des dimensions, et cela est plutôt problématique pour calculer où se trouve la droite d'une telle notion si floue sur le plan spatial.

C'est pour cela, que j'ai eu l'occasion d'aborder cette notion de "SA DROITE" d'une toute autre manière.

Cordialement à tous.

PS : La Trinité est un sujet passionnant ! Est-ce qu'il n'est pas temps de lui donner enfin un exposé clair et compréhensible ?

Voila le polythéisme assumé ,j'adhére .

Ilibade a écrit : Voilà une drôle de question. Elle est drôle, car habituellement, la religion chrétienne évoque la notion d'un dieu unique, qui habite dans "LES CIEUX" au pluriel. Ainsi par exemple Ephésiens que vous citez, écrit :
1,20 qu’il a manifestée dans le messie, en le réveillant d’entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les ciels, (Chouraqui)
1,20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Louis Segond)
Alors, comme il existe plusieurs cieux, on peut penser que Dieu est assis (exactement demeure) un peu partout, et qu'en réalité il existerait autant de divinités (vues comme des entités distinctes) qui seraient chacune en un lieu céleste, mais dont l'assemblage donnerait le Dieu dans son intégralité spatiale. Il reste alors une question élémentaire. Où se trouve sa droite ?

Maintenant, le fait de considérer Dieu comme UNE TOUTE-PUISSANCE, n'est pas incompatible avec une infinité de possibilités distinctives qui seraient en LUI, et que chacune agirait en quelque sorte comme une divinité ponctuelle, un élément de divin qui peut influer sur l'existence et la réalité. Dans ces conditions-là, le distinguo classique entre mono-théisme et poly-théisme n'a plus réellement d'intérêt. Car on peut schématiser parfaitement cette réalité.

Aussi, pour résoudre cette question de la Trinité, il doit y avoir un moyen de poser la question de façon telle que l'on puisse trouver la réponse. Aussi, je vous remercie de préciser ce que vous entendez par "divinité" et aussi par "dieu", de même que la notion de "CIEL" se doit d'être définie, afin que l'on sache où se trouve la DROITE. Car là encore l'expression "LES CIEUX" n'est pas forcément quelque chose qui soit en rapport avec des dimensions physiques, et donc, en utilisant le mot "LES", sans précision aucune d'une quantité de cieux, il est difficile d'en connaître par déduction la quantité des dimensions, et cela est plutôt problématique pour calculer où se trouve la droite d'une telle notion si floue sur le plan spatial.

C'est pour cela, que j'ai eu l'occasion d'aborder cette notion de "SA DROITE" d'une toute autre manière.

Cordialement à tous.

PS : La Trinité est un sujet passionnant ! Est-ce qu'il n'est pas temps de lui donner enfin un exposé clair et compréhensible ?

Tu en as un là

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Bordelais a écrit :Voila le polythéisme assumé ,j'adhére .

Tant que Dieu (celui de la Bible, pas le faux dieu du Coran évidemment) ne condamne pas le polythéïsme (et je défie quiconque de prouver le contraire), il n'y a pas de problème.

Pour aider pour la définition de ce mot polythéisme =

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyth%C3%A9isme

JC91 a écrit :Tu en as un là
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Merci de cette référence. Aussi, je vous propose d'examiner ce que dit Augustin d'Hippone. Faites-nous part de vos sentiments, pour l'édification.

Dès le début, Augustin cible les trois catégories de contradicteurs, qui tous, "dédaignent de s’appuyer sur les principes de la foi" :

- Les premiers imaginent un Dieu corporel;
- les seconds un Dieu spirituel, mais créé, et le comparent à notre âme;
- et les troisièmes, qui repoussent également un Dieu matière, et un Dieu créature spirituelle, professent eux aussi une doctrine entièrement erronée. (I,1)

Cependant, bien qu'il y ait des adversaires et contradicteurs, il écrit aussi:

Tous les interprètes de nos livres sacrés, tant de l’ancien Testament que du nouveau que j’ai lus, et qui ont écrit sur la Trinité, le Dieu unique et véritable, se sont accordés à prouver par l’enseignement des Ecritures que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux. Ainsi ce ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu. Ainsi encore le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père : et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré. Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité. C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel. C’est également le Saint-Esprit seul qui, an baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2-4). Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils». Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ». Néanmoins comme le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont inséparables en unité de nature, toute action extérieure leur est commune.(I,7)

Il faut en déduire que les contradicteurs ne sont donc pas des interprètes des livres sacrés ! Mais surtout, c'est le thème principal de la Trinité qui, bien que cette notion soit largement pré-existante à l'église catholique, puisqu'on la rencontre déjà en Inde, en Perse et aussi en Egypte et en Grèce, prend, dans la dogmatique de cette église l'expression suivante : "le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux.".

Ceci est d'autant plus curieux, que la notion de substantialité est opposable à celle de l'esprit, et Augustin le sait parfaitement, puisqu'il s'en sert pour classer ses contradicteurs. Cependant, bien que substantiel, Dieu n'est pas corporel. Et là, je dois dire, que comme ces trois personnes sont égales, comment peut-on alors évoquer le Corps du Christ si le Christ est incorporel dans une consubstantialité aux deux autres ? De même, l'Esprit-Saint n'est pas seulement Esprit, puisque sinon, il n'aurait aucune substance. Dès le début le ton est donné. Et il conclut ce chapitre 4 ainsi : "Telle est ma croyance, parce que telle est la foi catholique."

L'argument est choc et imparable. Pour lui la foi est une croyance. Et c'est sur la base de cette croyance que se démontre la version catholique de la Trinité ! Il s'agit d'un mystère. Mais ce mystère n'a pas besoin d'être compris, puisqu'il suffit d'y croire !

Le problème historique, c'est qu'il s'est heurté à des contradicteurs qui avaient de la Trinité une autre vision. Ainsi, lorsque le Père est vu comme un Dieu Tout-Puissant, certains néo-platoniciens, s'appuyant sur l'école de Pythagore, ne pouvaient voir en lui un Etre, car comme Augustin le reconnaît lui-même :
"Car non-seulement cela n’est point vrai de Dieu, mais ne saurait même l’être des esprits, ni des corps, puisque rien de ce qui existe n’a pu se donner l’existence." (I,1) Ainsi, le Principe qui existe par lui-même n'est pas du domaine de l'existence, mais de celui de la permanence. Et en latin, ce qui existe, c'est "ce qui tire substance de quelque chose d'autre" et toujours, l'Etre est associé à la substance. Pour les néoplatoniciens, Dieu est Non-Etre, et cela est effectivement l'une des interprétations du chapitre 1 de la Genèse, puisque, du point de vue de la substance (la terre), celle-ci est vide et informe. Cela signifie donc qu'il n'y a en Dieu aucune existence, et par là même, aucune Trinité descriptible. La substance de Dieu dans cet état n'est pas corporelle, et elle se compose de vide et est dépourvue de forme. C'est une substance neutre et vierge qui ne manifeste encore rien. Rapportée à une formulation numérique, Dieu est Zéro !

Alors, dans ces conditions, comment peut-on dire que le Dieu Unique (le 1 numérique) soit égal à zéro ? Comment peut-on expliquer que 1 = 0 ? Et bien Augustin donne la réponse claire et imparable : Par la croyance ! Cette croyance est celle de l'église catholique.

Ainsi, quand Jésus dit "Moi et le Père, nous sommes Un" (Jean 10,30), tout néoplatonicien traduira par :
Moi (1) et ( + ) le Père (0) = 1 + 0 = 1 C'est encore ce qu'on enseigne aujourd'hui dans les écoles, même catholiques.

Cependant, selon la Trinité dogmatique de l'église, comme les 3 personnes sont égales, on obtient normalement deux possibilités qui font mentir Jean :
soit 0 + 0 = 0, soit 1 + 1 = 2.

Mais par la croyance, les choses changent et l'on obtient ce miracle arithmétique mystérieux : 1 + 1 = 0 + 0 = 1, et du coup Jean est à nouveau dans le vrai !

Merci de m'avoir cité votre référence. Oui, ce thème va être passionnant !

De rien, lire Augustin est passionnant ( comme Tertulien ). Essaie la Cité de Dieu.
Cela dit, je ne pense pas qu' on puisse mettre Dieu dans une formule mathématique.
Moi qui ai une formation d'Econométrie appliquée ( mettre l'éco. sous forme d'equations ), je n'ai pas cet esprit là. Faire de Dieu une somme de 0 ou de 1 le résume à être binaire, presque un ordinateur, ce qui me semble inapproprié.

JC91 a écrit :Cela dit, je ne pense pas qu' on puisse mettre Dieu dans une formule mathématique.

Pourtant Dieu est réellement la seule réalité qui puisse être contenue dans chacune des formulations de tous les langages. C'est parce que vous refusez d'user du Verbe selon les règles du Verbe (et du langage en général) que vous être obligé de combattre ceux qui se servent du Verbe pour analyser et saisir les écritures sacrées.

Augustin a fait comme vous, et de ce fait, il a multiplié les entorses à la logique et au verbe. Ainsi, il est en pleine contradiction avec lui-même dès le premier chapitre du premier livre de son ouvrage sur la trinité. Il s'en tire en disant qu'il n'en "rougira pas". Oui, moi aussi, je connais des cancres qui n'en rougissent pas.

Faire de Dieu une somme de 0 ou de 1 le résume à être binaire, presque un ordinateur, ce qui me semble inapproprié.

C'est au contraire la seule chose de réellement appropriée. Au moins, compte tenu que le Verbe est aujourd'hui formalisé, il doit être possible d'expliquer la Trinité autrement que par des croyances pleines de contradiction.

Ainsi, la seule façon de comprendre Jean 10,30 est réellement celle que j'ai donnée. C'est aussi celle-là qui est cohérente au chapitre de la Genèse. En usant du langage à travers la connaissance du Logos (logos= logiké), on est à même de suivre verset par verset la construction du texte. C'est pourquoi, nous pouvons étudier la Trinité autrement que par Augustin, car son postulat d'égalité entre les personnes ne permet pas de comprendre de quoi il s'agit en réalité. Car si cela est faux sur le plan arithmétique, cela est faux tout court !