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PETIT HISTORIQUE MYTHOLOGIQUE :
Avant de créer l'Homme, Dieu avait créé des anges. Il leur aurait donné comme à nous le libre-arbitre. Un ange, dénommé SATAN aurait alors décidé de refuser Dieu. Dès lors, tout comme pour la désobéissance d'Adam et Eve par la suite, Satan s'est retrouvé banni. Mais contrairement à l'Homme qui vit dans l'ignorance et peut donc être soumis à une évolution de sa sagesse et donc de ses choix, un ange possède une sagesse fixe. Donc s'il renie Dieu, il le fait en connaissance de cause et ne peut donc plus changer d'avis puisque sa sagesse était déjà à son max. Les anges n'ont pas d'ACQUIS, ils n'ont que de l'INNé.

Par la suite, toujours sur un plan "mythologique", Dieu aurait accordé au Diable une "licence de tentation des Hommes", un peu à la façon d'un pari démocratique : Les hommes auraient le choix entre DIEU ou le DIABLE.


LE PLAN PHILOSOPHIQUE :
Les croyants un peu sérieux devraient rejetter cette vision manichéenne et folklorique du Diable.

LE DIABLE n'est pas un alter-ego de Dieu. Sinon, cela nous placerait dans une logique polythéiste, comme si dans la mythologie grecque on devait choisir entre ZEUS et HADES. Le Dieu du Bien ou le Dieu du Mal.

Pour un vrai MONOTHEISTE, cette vision du Diable est une absurdité : on ne peut pas "choisir le Diable", car le Diable c'est le Néant. Comme de choisir la bouteille à moitié-vide au profit de la bouteille à moitié-pleine. Le seul choix qui existe c'est de choisir "ce qui contient" et pas ce qui "ne contient rien".

Donc, le seul choix qui existe, c'est "l'acceptation de Dieu" ou "le rejet de Dieu".

Dieu n'a pas besoin du Diable pour avoir du sens. Car si on réfléchit un peu, c'est bien ce qui s'est passé lors de la rebellion de Satan : à ce moment il n'existait aucun "Diable" puisque c'est lui le premier qui a rejeté Dieu. Donc il est la preuve qu'il n'y a pas besoin de choisir un alter-ego à Dieu pour pouvoir rejetter Dieu.


Sachant tout cela, il est donc trés visible que "LE DIABLE" dans sa vision mythologique, n'est qu'une resurgence de nos vieux fantasmes polythéistes, les gens ont toujours pensé qu'il existait un "Dieu du Mal" et les religions monothéistes ont bien été obligées de le prendre en compte et de le tenir pour une réalité (par opportunisme commercial).

Pourtant, je le répète : la LOGIQUE MONOTHEISTE est totalement en opposition avec l'idée de l'existence d'un "compétiteur" à Dieu. Le monothéisme considère qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu' il n'a aucun compétiteur. Sinon on est dans du polythéisme.

Vous ne croyez pas ?

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dans la bible il n'avait pas un ange dénommé SATAN ily avait un ange qui est devenu SATAN ce qui n'est pas la même chose.
SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU .

medico a écrit :dans la bible il n'avait pas un ange dénommé SATAN ily avait un ange qui est devenu SATAN ce qui n'est pas la même chose.
SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU .

Notons qe son ancien n'était autre que Lucifel : celui qui apporte la lumière.


Si certains disent que la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas, je propose pire encore : il se fait passer pour dieu et fait passer ce dernier pour le diable. (distinguer le véritable dieu du véritable diable serait alors une épreuve divine : logique, non ?)

Le monothéïsme n'est pas une finalité dans notre croyance en Dieu. D'ailleurs, jamais la Bible n'a jamais condamné le polythéïsme. Croire au Diable n'est donc pas plus grave que de croire en le Fils de Dieu.

Mereck a écrit : Notons qe son ancien n'était autre que Lucifel : celui qui apporte la lumière.


Si certains disent que la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas, je propose pire encore : il se fait passer pour dieu et fait passer ce dernier pour le diable. (distinguer le véritable dieu du véritable diable serait alors une épreuve divine : logique, non ?)

Le nom Lucifer ne figure qu’une fois dans les Écritures, encore n’est-il employé que dans certaines versions de la Bible seulement. Par exemple, la Bible Liénart rend ainsi Isaïe 14:12 : “ Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l’aurore ? ”

Le mot hébreu traduit par “ Lucifer ” signifie “ brillant ”. La Septante emploie pour sa part le mot grec qui signifie “ celui qui amène l’aube ”. C’est pourquoi certaines traductions rendent le terme hébreu original par “ étoile du matin ”. Mais la Vulgate de Jérôme mettait le latin “ Lucifer ” (porte-lumière), ce qui explique la présence de ce terme dans diverses traductions de la Bible.

Qui est ce Lucifer ? Le terme “ brillant ”, ou “ Lucifer ”, figure dans une déclaration qu’Isaïe avait dans un sens prophétique ordonné aux Israélites de prononcer comme une “ parole proverbiale contre le roi de Babylone ”. Il s’agit donc d’une déclaration fondamentalement adressée à la dynastie babylonienne. Que le qualificatif “ brillant ” s’adresse à un homme et non à une créature spirituelle est confirmé par cette autre déclaration : “ C’est au shéol qu’on te fera descendre. ” Le shéol est la tombe commune aux humains et non un lieu où résiderait Satan le Diable. De plus, ceux qui voient Lucifer abaissé à cette condition demandent : “ Est-ce là l’homme qui faisait s’agiter la terre ? ” Manifestement donc, “ Lucifer ” désigne un humain, et non une créature spirituelle. — Isaïe 14:4, 15, 16.

Medico a écrit :

SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU

Merci de préciser ce point Medico. Ceci dit, je me demande si on peut parler "d'opposant" à propos du Diable. Un "opposant" en politique propose un autre programme, une alternative viable pour remplacer le détenteur du pouvoir.

Est-ce ainsi que tu vois le Diable ?
Il serait un CREATEUR lui aussi, qui nous offre son univers, son système de valeurs, avec des règles à accepter ? Finallement, l'ENFER ce serait le PARADIS des MECHANTS, puisqu'ils pourront ainsi s'y épanouir et être heureux ?

Moi je ne crois pas. Le Diable n'est pas un opposant, c'est un ABSTENTIONISTE. Il rejette Dieu mais ne propose rien à la place. Il n'en a ni le pouvoir ni la sagesse. Il n'est pas une alternative à Dieu.

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MonstreLePuissant a écrit :

Le monothéïsme n'est pas une finalité dans notre croyance en Dieu. D'ailleurs, jamais la Bible n'a jamais condamné le polythéïsme. Croire au Diable n'est donc pas plus grave que de croire en le Fils de Dieu.

Un peu audacieux comme comparaison.

Je sais que certains croyants s'imaginent JESUS comme HERACLES : le fils de Dieu avec une mortelle, et le SAINT-ESPRIT comme HERMES, mais certaines théologies amortissent ça en parlant de la consubstancialité. Et ils auraient du mal à parler de consubstancialité à propos de Dieu et du Diable.

Et si la finalité de la Bible n'est pas de présenter une religion monothéiste, à quoi sert-elle ? La mythologie grecque offre bien assez de dieux comme ça, pas la peine d'en pondre des nouveaux qui ne font que copier les anciens...

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"Gerard"]Medico a écrit :

Merci de préciser ce point Medico. Ceci dit, je me demande si on peut parler "d'opposant" à propos du Diable. Un "opposant" en politique propose un autre programme, une alternative viable pour remplacer le détenteur du pouvoir.

c'est bien la le noeud du probléme cat DIEU a dit a ADAM cela.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
mais SATAN LUI IL DIT TOUT LE CONTRAIRE.
(Genèse 3:3-4) [...] ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .

Médico dit :

4 Cependant le serpent dit à la femme : ? Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .

Moui... j'apelle pas ça "un programme". C'est juste de l'opposition anarchisante : le DIABLE propose de désobéir aux règles de Dieu, il ne propose nullement de "nouvelles règles". Adam et Eve ne semblent pas réfléchir trés loin au but qu'ils poursuivent en mangeant le fruit défendu. La suite dit :

5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Et alors ?... Que feront-ils une fois devenus "comme des dieux" ? Ils n'en savent rien.
Encore plus visible dans la suite :

13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ainsi donc, Eve ne trouve aucune raison pour expliquer son geste. Elle ne dit pas qu'elle voulait "devenir comme des dieux", elle dit seulement qu'elle a été séduite par le serpent, ce qui revient à dire qu'elle a répondu à une pulsion émotionelle et non pas à une démarche raisonnée tendant à entrer dans un système de valeurs alternatif à celui proposé par Dieu.

Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.

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Gérard a écrit :Et si la finalité de la Bible n'est pas de présenter une religion monothéiste, à quoi sert-elle ? La mythologie grecque offre bien assez de dieux comme ça, pas la peine d'en pondre des nouveaux qui ne font que copier les anciens...

La Bible n'a jamais eu pour but de présenter une religion, mais de présenter Dieu et son dessein pour l'homme. Celà n'implique nullement le monothéïsme. En réalité, à partir du moment ou Dieu a un Fils engendré, il y a forcément plus d'un dieu, ce qui réduit à néant toute forme de monothéïsme.

Gérard a écrit :Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.

Vu les conséquence de la désobéïssance, ce n'est pas une proposition anodine.

MonstreLePuissant a écrit :

En réalité, à partir du moment ou Dieu a un Fils engendré, il y a forcément plus d'un dieu, ce qui réduit à néant toute forme de monothéïsme

On n'est pas non plus obligé de le prendre au sens littéral ! Quand les chrétiens disent "Notre Père qui est aux cieux..." cela veut-il dire que Dieu est vraiment notre Père ? On est tous des JESUS alors ?....

C'est une conception mystique (gnostique) assez minoritaire de voir en Jésus un modèle à atteindre, je ne le partage pas personnellement.

Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.


Vu les conséquence de la désobéïssance, ce n'est pas une proposition anodine.

Certes. Mais sa position d'opposant dépend donc entièrement de la position de Dieu. Donc Dieu peut se passer du Diable, mais le Diable ne peut pas se passer de Dieu.

Oui, il y a dès le départ, un principe de vassalité, un rapport de firce, c'ets là où le christiannisme dogmatique des crédos n'est pas manichéen, le noir n'est pas à égalité avec le blanc.
ça situe bien le niveau de rapport de force : Dieu est tout, le Diable n'est rien...
Pas vraiment, mais nous avons une alternatives à nos pulsions les moins présentables.

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J'aimerais bien savoir quel est le gougnafier qui se permet d'éditer mes posts sans même s'identifier !

C'est de l'abus de modération !

Il faut que ce monsieur sache qu'il n'est pas le seul à pouvoir répondre à mes posts, alors si tout le monde fait comme lui, c'est l'anarchie. (sans oublier que vu de l'extérieur, rien n'indique qu'une nouvelle réponse a été postée)

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OUPPS. Désolé c'est moi le gougnafier. J'avais cru bien cliquer sur citer, mais j'ai du éditer.
Prend ça comme ma contribution^^ sans arrière-pensée.

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Je te pardonne Alisdair ! (En fait c'est surtout le fait que ta réponse ne réactualise pas le post, donc je ne savais même pas que quelqu'un avait répondu)

Donc, tu dis :

C'est une conception mystique (gnostique) assez minoritaire de voir en Jésus un modèle à atteindre, je ne le partage pas personnellement.

Je ne vois pas trés bien le rapport avec ma remarque sur la consubstantialité. Que Jesus soit un modèle ou pas, la question qui se pose par rapport au monothéisme, c'est de savoir s'il est un "fils de Dieu" intégré dans la Trinité, ou un demi-dieu comme Heracles ou Hercule.

Evidemment, je sais que la vérité doit être entre les deux. Trouvé sur Wipikedia à propos de la Trinité :

Deux erreurs sont à éviter : Le trithéisme (trois êtres distincts), qui serait contraire au strict monothéisme hébreu dont se réclame le christianisme, et le modalisme (trois modalités apparentes d'un seul être), incompatible avec l'existence du Père, du Fils et de l'Esprit en tant que personnes distinctes.

De toute façon, le Diable ne fait pas partie de la Trinité, il n'est donc pas le "dieu des enfers"...

ça situe bien le niveau de rapport de force : Dieu est tout, le Diable n'est rien...
Pas vraiment, mais nous avons une alternatives à nos pulsions les moins présentables.

Exactement ! Le Diable c'est la PULSION et Dieu c'est la REFLEXION. Donc bien sûr, la pulsion est l'antithèse de la réflexion, mais elle ne mène à rien. La pulsion, c'est l'absence de réflexion, mais la réflexion n'est pas l'absence de pulsion.

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