Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

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Gilles

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Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

Ecrit le 16 févr.08, 15:32

Message par Gilles »

Suite deux .
Pourquoi cela as t'il été fermez et part qui ?
Quand la violence devient nécessaire

Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.

"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53

Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)

Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.

Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.

Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.

La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.

Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.

"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6

"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.

Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.

Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)

sceptique

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Ecrit le 18 févr.08, 07:24

Message par sceptique »

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?

D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?

De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?

saotomé

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Ecrit le 18 févr.08, 07:30

Message par saotomé »

sceptique a écrit :Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?

D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?

De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?
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medico

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Ecrit le 18 févr.08, 11:38

Message par medico »

quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Bernard

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Re: Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisit

Ecrit le 18 févr.08, 12:17

Message par Bernard »

Un sujet identique portant le même nom a été ouvert par Nicolianor et a été verrouillé par un modérateur :

http://www.forum-religion.org/topic18833.html

Si vous avez des questions suite à ce verrouillage, merci de le faire en MP à la Modération et non pas en recréant un autre sujet identique qui "appartiens" à son auteur initial.
Modifié en dernier par Bernard le 18 févr.08, 19:05, modifié 1 fois.

Gilles

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Ecrit le 18 févr.08, 16:51

Message par Gilles »

C'est au modérateur a nous dires le pourquoi :il le ferme ;comme cela ceux qui sont intéressez a la discution ferons attention pour ne point contrevenir a que cela aies lieu .Et ,le modérateur verras a supprimer ou avertir les personnes qui y viennent troller de ne plus agir :ainsi !

Gilles

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Ecrit le 18 févr.08, 16:54

Message par Gilles »

Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?

medico

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Ecrit le 18 févr.08, 22:01

Message par medico »

encore une maniére de te défilé ton sujet parle sur les croisade et l'inquisition.
Dans la bulleVergentes in senium (25 mars 1199), Innocent III assimile même l’« aberration dans la foi » à un crime de lèse-majesté, concept romain redécouvert à cette époque par les autorités laïques.

Après la création de l'Inquisition, la définition de l'hérésie (pour laquelle elle deviendra progressivement le seul tribunal compétent) sera constamment élargie. Par opportunisme, on fait entrer dans le champ de l'hérésie des éléments de plus en plus divers : l'apostasie de juifs et musulmans convertis, ou encore la sorcellerie, laquelle leur est assignée formellement en 1261 par Jean XXII. Mais on appelle aussi hérétiques les schismatiques à l'occasion de la lutte contre Frédéric II ou, au XIVe siècle, du Grand Schisme d'Occident — ou encore ceux qui refusent de payer les dîmes. La frontière se brouille également entre indiscipline et hérésie : Jean XXII appelle l'Inquisition contre les Spirituels, dissidents de l'ordre des franciscains, puis les béguins.

Les prérogatives croissantes de l'Inquisition et l'allègement constant de la tutelle qui devrait s'exercer sur elle expliquent la toute-puissance de l'institution au XIIIe siècle : les inquisiteurs prennent l'habitude de travailler seuls, et sans rendre de comptes, augmentant ainsi le risque d'abus.
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Message par sceptique »

medico a écrit :quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
C'est connu, dans le passé, les Inquisitions avaient pour but de combattre toute doctrine ou croyance (hérétique) qui était contraire à celles enseignées par la "Très Sainte Église Catholique Romaine".

Mais pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, il n'est pas question d'user de violence pour convertir des gens au Christianisme, mais uniquement de se défendre contre des gens qui seront résolument opposés à la "Vérité" avec un "V" majuscule et qui s'opposeront à la véritable Justice. Après tout, les vrais combattants, je veux dire les plus justes d'entre eux, devraient normalement être ceux qui sont prêts à défendre la cause de la Vérité et de la Justice... non?

Néanmoins, le fait que ces deux "témoins" auront vraisemblablement le pouvoir de "changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.", éh bien ceci tendrait bien à démontrer que ces deux individus agiront au nom de "Dieu" pour punir une humanité qui aura perdu tout sens moral et qui n'en fera plus qu'à sa tête pour son propre malheur! Parvenue à ce stade, l'humanité en sera sûrement rendue à sa conclusion finale. Par conséquent, il ne serait pas logique de dire que ces deux "témoins" agiraient à l'encontre des enseignements de Jésus parce qu'ils useront de violence pour punir une humanité qui aura de toute évidence corrompu toutes ses voies!.. n'est-ce pas?
Gilles a écrit : Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?
Un jour, les disciples Jacques et Jean, voyant que des gens s'opposaient violemment à leur message, dirent à Jésus : "Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume? Et Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, en disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés." (Luc 9,54-55)

Pensez-vous vraiment que ces disciples ignoraient de quel "esprit" ils étaient animés? La vérité est qu'ils le savaient très bien de quel "esprit" ils étaient animés! Ils savaient pertinnement bien que c'était le prophète Élie qui avait le pouvoir de faire descendre le feu du ciel pour combattre ses ennemis! (2 Rois 1,10-12) Tout Juif pieux qui fréquentait régulièrement la synagogue devrait savoir cela! Et il est clair pour moi que les disciples Jacques et Jean ne voulaient rien de moins que manifester la puissance du prophète Élie sur la terre pour démontrer qu'ils étaient vraiment des envoyés de Dieu! C'est évident.

Éh bien tout semble indiquer que c'est ce genre de pouvoir qu'auront les deux "témoins" d'Apoc 11 pour se défendre contre leurs irréductibles ennemis!

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Ecrit le 19 févr.08, 01:13

Message par medico »

attention aux symbolismes du livre de l'apocalypse.
etil n'est pas question ici de vouloir reprendre JERUSALEM par une croisade ni de fonder un tribunal écclésiastique pour juger les gens individuelement.

le sujet et sur les croisades et l'inquisition.
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Ecrit le 19 févr.08, 01:40

Message par sceptique »

Ben oui... on sait tous que l'Église Catholique, dans le passé, a abusé de ses pouvoirs et en a profité pour imposer ses croyances et ses doctrines à tous ceux et celles qu'elle pouvait atteindre. Mais il reste que, pour moi, le combat qui sera mené par les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse devra nécessairement être identifiable à une sorte de Croisade qui sera menée par des "justes" contre les puissances des ténèbres, à savoir les puissances qui seront sous la juridiction du "dragon" lorsque la prophétie s'accomplira! (Apoc 12 et 13) Quant au passé, c'est le passé!.. et, malheureusement, on ne peut rien y faire ni changer quoi que ce soit. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est le présent et l'avenir de cette humanité!

Et puis, c'est sans compter que le titre de ce fil de discussion est "Quand la violence devient nécessaire"! Ça ne concerne donc pas nécessairement uniquement les événements du passé.

raphael-rodolphe

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Ecrit le 19 févr.08, 06:32

Message par raphael-rodolphe »

sceptique a écrit :D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins ....À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?

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Ecrit le 19 févr.08, 07:52

Message par sceptique »

raphael-rodolphe a écrit :Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?
Pour ma part, je ne saurais dire exactement. Chose certaine, ce n'est sûrement pas une idéologie très sympathique qui est véhiculée par ce cavalier particulier. D'autant plus que rien ne nous dit que les quatre cavaliers de l'Apocalypse ont déjà commencé à se manifester! :)

Alisdair

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Ecrit le 19 févr.08, 10:25

Message par Alisdair »

J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique.
Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.

Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

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Ecrit le 20 févr.08, 00:15

Message par sceptique »

Alisdair a écrit :J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique. Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.

Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Que dire? La nature humaine étant ce qu'elle est, les disciples de Jésus ont probablement tout simplement réagi comme des êtres humains qui pensent avoir une "mission divine" à remplir et qui se sentent investis d'une "puissance" peu commune qui vient de Dieu. En tout cas, si Jésus de Nazareth ne pouvait pas utiliser la violence en son temps, c'est probablement parce qu'il devait parfaitement "accomplir la loi", ce qui implique qu'il devait nécessairement observer le commandement qui dit "Tu ne tueras point!" À mon avis, c'est pour cette raison qu'il ne pouvait pas, lui, ni ses disciples, utiliser la violence pour en arriver à ses fins. D'ailleurs, il nous le fait bien comprendre dans le Nouveau Testament en disant que si Dieu avait voulu qu'il règne sur la terre à son époque, éh bien de nombreuses légions d'anges auraient été déployées à cette seule fin. Mais tout nous porte à croire que ce n'était pas là la raison de sa première manifestation sur cette terre. Et le fait est qu'il a dû se contenter de mourir crucifié comme un vulgaire brigand sur une croix de bois.

Quoiqu'il en soit, pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, mon impression est que nous avons affaire à une époque des plus troubles de l'histoire humaine. Et comme il serait juste normal pour le "Dieu" des Juifs et des Chrétiens de démontrer qu'il est le vrai "Dieu" qui a procédé à la création de cet univers, éh bien il devrait normalement s'arranger pour le démontrer au monde entier en faisant paraître ces deux curieux individus qui auront vraisemblablement le pouvoir de tuer leurs ennemis par le "feu" qui sortira de leur bouche, exactement comme pouvait le faire le prophète Élie en commandant que le feu descende du ciel pour consumer ses ennemis! (Apoc 11,5) Je veux dire... comment pourrait-il en être autrement?

C'était quoi la phrase clef du prophète Élie? Il disait : "Si je suis un homme de Dieu, que le feu descende du ciel et te consume, toi et tes cinquante hommes!" Et, comme le prophète Élie était vraiment un homme de Dieu, éh bien "le feu descendit du ciel et le consuma, lui et ses cinquante hommes."! (2 Rois 1,10)

Vois-tu? C'est juste une question de savoir si le "Dieu" judéo-chrétien est le vrai "Dieu", créateur de cet univers, et que ceux qui se proclament de lui sont vraiment ses "serviteurs". D'ailleurs, il est clair que le "feu" qui sort de la bouche des deux "témoins" n'est que des "paroles" qui devraient être prononcées par eux. À cet effet, n'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament : "Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Éternel, et comme un marteau qui brise le roc?" Or, curieusement, nous pouvons entendre Dieu dire ceci à son serviteur, Jérémie : "Voici, je veux que ma parole dans ta bouche soit du feu, et ce peuple du bois, et que ce feu les consume."! (Jér 23,29 et 5,14) En fait, c'était juste là une réaction de la part de "Dieu" à l'égard de rebelles qui disaient que les prophètes n'étaient que du "vent"! (Jér 5,13)

En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses. En passant, te souviens-tu de ce passage du Nouveau Testament où on y parle de la mère des fils de Zébédée qui demande à Jésus que ses fils soient assis, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche? Te souviens-tu de ce que lui a répondu Jésus? Il lui a répondu : "Pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé." (Mat 20,23) Je n'en suis pas sûr, mais j'ai comme la curieuse impression que les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse seront ceux que le "Père" aura choisi pour s'asseoir aux côtés de son Fils! En tout cas, il y a de fortes chances que ce soit eux, considérant les oeuvres qu'ils pourront faire en leur temps... si ce qui est écrit dans ce livre est la vérité, bien évidemment. Moi, je suis juste un peu sceptique face à toute cette histoire... c'est tout.

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