Des rites et de l'omniscience de Dieu...

[lebowsky]

Bonjour à tous

Avant toute chose, pour éviter tout quiproquo, je vais tenter brièvement de définir ma relation à la spiritualité : je n'appartiens à aucune communauté de croyants, mais je ne peux me résoudre à cocher la case "oui/non" quant à la question de l'existence de Dieu. Agnostique en somme, puisque c'est le terme consacré. Sagesse ou lâcheté, chacun son point de vue, ce n'est pas là ma question.

Tout cela pour dire que le but de mon propos n'est pas de remettre en cause telle ou telle croyance ou pratique : la lecture de ce forum a achevé s'il était nécessaire de me convaincre de la profonde stérilité de cette approche, chacun renvoyant des arguments sachant pertinemment que l'autre va les rejeter.

Non, mon interrogation porte sur le sens et "l'utilité" des rites religieux. Je ne veux pas sous entendre que les rites sont inutiles, je voudrai précisément savoir quel est leur rôle dans la relation Dieu/croyant. N'etant pas un brillant théologien et n'ayant reçu aucune éducation religieuse particulière, je ne parviens pas à résoudre ce problème :

1) Les rites sont (je crois) des actes de foi témoignant de l'obéissance du fidèle aux commandements de Dieu
2) Or : si Dieu est omniscient, ne pourrait-on considérer qu'Il n'a nul besoin de signes extérieurs attestant de la foi d'un individu ?

Si l'on observe les pratiques rituelles que les hommes ont adoptées dans (presque ?) toutes les religions, les sacrifices et les privations, (chasteté, jeûne...) ou même de la prière : hormi l'affirmation par un croyant de sa foi aux yeux de ses semblables, j'ai peine à voir quel rôle elles peuvent jouer dans sa relation à un Dieu qui a de toute façon déjà pu jauger de sa droiture et de sa vertu...

Ou alors, il faut considérer que Dieu ayant laissé son libre arbitre aux hommes, il leur faut "prouver" leur foi. Mais alors il n'est pas omniscient...ce qui me semble parfaitement incompatible avec sa divine essence !

Où est mon erreur ?

J'avoue ne pas avoir lu en profondeur les textes sacrés, que je trouve relativement obscurs. Je ne connais ni prêtre ni pratiquant réellement investi d'aucune confessions, et je n'ai pas trouvé de réponses ni sur ce forum ni ailleurs.

J'ai donc parfaitement conscience que ma question provient de mon ignorance, et j'ai essayé de la formuler de la manière la plus neutre possible , donc si cela vous intéresse de répondre, s'il vous plait, j'aimerai que cela ne ressemble pas simplement à :

_ les rites ne sont que des salamalecs pratiqués par des moutons

_ les rites sont l'unique voie du Salut

Je caricature, mais sur certains sujets, les intégrismes religieux comme athées sont monnaie courante, alors j'essaie d'anticiper...

Je vous remercie par avance !

[Laïka]

Effectivement je me demande bien en quoi un dieu omniscient pourrait bien se soucier que Machin fasse le rite ABC au moment T. À moins que ce rite n'ait justement pour but de rendre la religion en question plus tangible, concrète, et donc... crédible?

Question sous-jascente à la vôtre: qu'est-ce qu'un "intrégisme athée"?

[lebowsky]

( j'ai l'habitude de tutoyer sur les forums, mais si cela pose un souci dites le simplement )

Le terme était peut être mal choisi si l'on s'en tient à la définition stricte qui désigne effectivement un ultra-conservatisme religieux intransigeant.

Cependant, l'intégrisme peut (merci Larousse) par extension prendre un sens plus général et caractériser ainsi cette même attitude au delà de la seule question religieuse.

J'entendais donc par "intégrisme athée" la posture consistant à balayer du revers de la main l'ensemble des croyances, dogmes ou rites sans autres formes de procès, parce que l'on y croit pas point final.

Position parfaitement valable que chacun est libre d'avoir , cela va sans dire. Mais si le terme peut paraître péjoratif, c'est une réalité que d'affirmer que certains refusent a priori de considérer tout ce qui a trait de près ou de loin à la croyance ou au divin, comparablement à ceux qui refusent d'envisager toute forme d'incroyance/athéisme.

L'emploi d'"intégrisme athée" me paraissait donc approprié ; il ne choque donc à mon sens que le politiquement correct mais cela dit, comme ce n'est pas l'objet principal abordé ici, et pour éviter toute provocation qui détournerais davantage le sujet, je veux bien retirer ce mot, avec mes excuses pour ceux que j'aurais pu blesser.

[Wooden Ali]

Salut Lebowski !

Faire intervenir la logique dans le décryptage des textes religieux n'est certainement pas le meilleur moyen de les comprendre et d'y adhérer. Tu as justement souligné les contradictions à lesquelles on se heurte dès qu'on essaye de reformuler dans un langage plus quotidien les idées qu'on y perçoit. La réponse qu'on obtient généralement est : Dieu est incompréhensible donc les absurdités que tu crois détecter n'en sont pas pour Lui.
Pour moi, les rites sont une expression du phénomène religieux dont je vois l'origine comme ceci :

-Les plus malins des premiers hommes ont vite vu que renforcer les liens tribaux étaient une condition de leur survie.
-Partager une idée qui ne sera jamais polluée ni infirmée par le réel s'est avéré être un lien particulièrement fort.
-L'Homme a du très tôt chercher des réponses à ses questions concernant son origine et sa place dans le monde qui l'entourait.

Autrement dit, partager avec mon voisin une croyance commune et exclusive me lie à lui (et à son destin) plus que n'importe quelle autre chose.
Les religions sont peut-être nées ainsi.
Les rites sont la preuve communautaire et concrète qu'on partage les mêmes idées.
Je te conseille l'observation attentive des peuplades primitives comme les supporters du PSG, tu verras comment ça fonctionne !

[Laïka]

Bref les religions sont une astuce, un artifice permettant l'auto-stimulation de certains mécanismes sociaux (le fameux "nous", doper l'instinct moral chez les sociopathes, etc) ou neurologiques (extases mystiques, impression de "présence de Dieu", etc).

Les gens ont inventé, codifié toutes sortes de systèmes pour expliquer pourquoi ils ont ces effets. Mais je suis persuadé que c'est l'incarnation concrète de la religion qui compte (rites, sacrements, etc) et non l'aspect transcendant.

[lebowsky]

Je partage l'avis selon lequel les religions jouent un rôle social fondamental dans la cohésion d'une société : croyant ou non, l'on aura beau s'autoproclamer "libre penseur", la religion historiquement dominante dans notre environnement direct aura nécessairement impregné notre culture à un certain niveau.

Et partant, j'admet tout à fait l'effet de "ciment" social que peuvent représenter la pratique de rites religieux comme "code de reconnaissance" d'une communauté de croyant.

Au passage, parler "d'astuce" ou "d'artifice" à propos des religions me semble exagérément connoté : la "stimulation de mécanisme sociaux ou neurologique" dont tu parles se retrouve à travers d'autres entités abstraites telle que la notion de Nation, qui n'est pourtant pas à mon sens autant décriée ( même si elle peut l'être) que celle de religion.

exemples : _ chanter l'hymne national avant un match de foot

(ou encore tabasser un supporter de l'OM entres potes du PSG )

En somme l'élément fédérateur d'un groupe social seraient purement factice dans un cas et non dans l'autre ?

C'est un autre débat. Cela dit, au delà de l'aspect sociologique , j'aurai aussi aimé avoir un point de vue sur leur fonction spirituelle ( ce que tu appelles si j'ai bien compris l'aspect "transcendant" ).

C'est pourquoi j'aurai bien aimé que des croyants me donnent leur avis, puisqu'il y a là l'occasion d'expliquer clairement à un profane le sens des rites qu'ils pratiquent :
_ est-ce pour signifier leur obéissance à Dieu ?
_ est-ce dans le but de "régler" leur vie selon un cadre défini qui leur permet de trouver des repères par rapport aux attentes de Dieu ?

Et surtout, si oui , Dieu n'est Il pas déjà à même de connaître votre vertu ( ou vos fautes ) ?

[L'homme troisième]

Pour la religion pythagoricienne, les rites servaient avant tout d'aide mémoire et de symboles, sujets de réflexion quotidiens.
Par exemple "entre dans le temple sans te retourner" qui doit être pris comme une exhortation à l'abandon du monde matériel dès que l'on s'élève vers le monde de la spiritualité.
Pour que l'objet de réflexion reste, il faut que le rite, insignifiant au demeurant, perdure.

J'aime aussi beaucoup la façon de prendre la recommandation divine qui illustre la duplication du cube :

Les Déliens, victime d'une épidémie de peste, demandèrent à l'oracle de Delphes comment faire cesser cette épidémie. La réponse de l'oracle fut qu'il fallait doubler l'autel consacré à Apollon, autel dont la forme était un cube parfait. Les architectes allèrent trouver Platon pour savoir comment faire. Ce dernier leur répondit que le dieu n'avait certainement pas besoin d'un autel double, mais qu'il leur faisait reproche, par l'intermédiaire de l'oracle, de négliger la géométrie.

Saine pensée que celle qui veut que dieu soit là pour les hommes et non l'inverse.