une thèse troublante sur les origines de l'Islam ?

[Thomas d'Aquin]

J'aurai besoin de l'avis de connaisseur sur ce livre que je viens de lire et qui m'a troublé :

"Le messie et son prophète. Aux origines de l’Islam."

Tome 1 : De Qumrân à Muhammad.

I. Le dossier « essénien » : une forêt que cache un arbre.
II. Origine et élaboration de l’idéologie messianiste.


Tome 2 : Du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire.

III. Histoire et légendologie.
IV. Annexes et tables.

Voilà le résumé :

Cette étude universitaire met en lumière l’enracinement insolite de l’islam dans la religion hébraïque et dans le christianisme.

Pour ce faire, il faut remonter jusqu’aux courants messianistes apparus au IIe siècle avant notre ère : ceux-ci préparaient lointainement la mouvance idéologique politico-religieuse qui s’est formée après l’an 70 en opposition à la révélation chrétienne – tout en dérivant de celle-ci. Également très opposée au judaïsme rabbinique, cette mouvance post-chrétienne des « judéo-nazaréens » reconnaissait Jésus comme Messie mais non comme Sauveur (c’est-à-dire comme Celui qui vient visiter son peuple).

Ceci avait peu été mis en lumière en amont de l’Islam. Au regard de l’histoire, Mahomet apparaît au VIIe siècle non comme annonçant une nouvelle religion, mais comme le chef militaire au service de cette mouvance qui avait déjà eu une influence discrète mais profonde dans le monde au cours des six siècles précédents.

Il s’agit d’une thèse de doctorat en théologie / Histoire des religions (Univ. de Strasbourg II, 2004-2005).

Le titre général, que l’exposé se charge d’éclairer, reflète le mystère qui semble entourer les origines de l’Islam.

Selon le discours habituel – fondé sur une biographie imposée deux siècles après les faits




supposés –, Mahomet-Muhammad aurait été élevé dans un milieu arabe resté mystérieusement païen, comme si son histoire ne se situait pas au VIIe siècle mais avant notre ère, et comme si sa tribu de marchands n’avait rien appris des juifs et des chrétiens, qu’elle côtoie depuis longtemps au moins pour des raisons commerciales ; de plus, dit-on, il se déclare tout à coup prophète, se référant à une Révélation reçue de Dieu – mais aucun des « polythéistes » ne devrait l’avoir compris puisque l’idée même de Dieu est supposée leur être inconnue ! Que signifie tout cela ? Quelle est la raison d’être de ces incohérences apparentes ?

Depuis une trentaine d’années surtout, des études ont éclairé divers aspects de ces questions, mais peu de chercheurs ont entrevu la convergence des réponses dans les divers domaines concernés, trop isolés les uns des autres. Une double difficulté était, il est vrai, à surmonter : en amont, la recherche devait saisir et analyser l’histoire qui précède Mahomet ; et, en aval, il fallait avancer dans une exégèse sérieuse du texte coranique, au delà des obscurités et autres difficultés apparentes – dans les deux directions, la tâche était vaste. En amont, on devait remonter jusqu’au dossier de la littérature des grottes de la mer Morte (dite erronément « de Qumrân » ou « essénienne ») et le reconsidérer, ainsi que les études concernant ce qu’on prenait pour un « judaïsme dissident » (en fait, la dérive nazaréenne du judéo-christianisme primitif) ; et en aval, ce sont finalement près de cinq cents versets coraniques qui ont dû être regardés ou analysés.

Il apparaît ainsi qu’au VIIe siècle, ce qui ne portait pas encore le nom « d’islam » s’enracinait dans le judaïsme et dans le christianisme, mais non pas directement : à travers les dérives de certains cercles judéo-chrétiens de la deuxième génération, qui avaient transformé le messianisme biblique en idéologie politique de salut – ils attendaient la seconde venue du Messie comme un retour de celui qui devrait dominer la terre, la soumettant au pouvoir de Dieu… et surtout de Ses fidèles.

Malgré les difficultés ou les abus d’interprétation des manuscrits et des vestiges archéologiques – particulièrement ceux de la mer Morte –, il est possible à l’historien de suivre cette pensée messianiste qui s’esquisse au IIe siècle avant notre ère ; elle apparaît comme système de pensée à la fin du Ier siècle de notre ère, et, à la fin du VIe, donne naissance à l’éphémère communauté judéo-arabe qui fut le berceau de l’islam. La recherche fait également apparaître pourquoi et comment, par la suite, le texte coranique et le discours islamique se sont constitués, sous l’autorité des Califes de Damas. De la sorte, l’étude rend compte des différents dossiers, tout en étant appelée à être développée à l’avenir et précisée ou améliorée sur des points de détail ; guère d’autre approche n’offre une telle globalité – hormis le discours islamique lui-même, bien entendu.

Pour rappel, ce dernier a pris sa forme au cours du VIIIe siècle essentiellement (« révélation » à Mahomet, voyage au Ciel, intervention de l’ange Gabriel qui lui dicte le Coran, etc.). Signalons également que l’unique donnée concernant Mahomet qui soit à la fois historiographiquement sûre et bien datée, est la tentative qu’il fit de prendre la Terre Sainte en 629. Les livres ou articles habituels n’en parlent guère : du point de vue du discours convenu, que faisait donc Mahomet sur le chemin de Jérusalem – ville vers laquelle lui-même se tournait pour prier –, alors qu’il est supposé ne s’être préoccupé que de prendre La Mecque ?

Les index et renvois internes (au texte ou aux 1649 notes) permettent de passer d’un tome à l’autre. La confrontation de textes disponibles (juifs, islamiques ou autres), de données archéologiques ou exégétiques, etc. instaure des pistes nouvelles plus nécessaires aujourd’hui que jamais, loin des passions religieuses ou politiques.

[CHAHIDA]

J'aurai besoin de l'avis de connaisseur sur ce livre que je viens de lire et qui m'a troublé :

"Le messie et son prophète. Aux origines de l’Islam."

Tome 1 : De Qumrân à Muhammad.

I. Le dossier « essénien » : une forêt que cache un arbre.
II. Origine et élaboration de l’idéologie messianiste.


Tome 2 : Du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire.

III. Histoire et légendologie.
IV. Annexes et tables.

Voilà le résumé :

Cette étude universitaire met en lumière l’enracinement insolite de l’islam dans la religion hébraïque et dans le christianisme.

Pour ce faire, il faut remonter jusqu’aux courants messianistes apparus au IIe siècle avant notre ère : ceux-ci préparaient lointainement la mouvance idéologique politico-religieuse qui s’est formée après l’an 70 en opposition à la révélation chrétienne – tout en dérivant de celle-ci. Également très opposée au judaïsme rabbinique, cette mouvance post-chrétienne des « judéo-nazaréens » reconnaissait Jésus comme Messie mais non comme Sauveur (c’est-à-dire comme Celui qui vient visiter son peuple).

Ceci avait peu été mis en lumière en amont de l’Islam. Au regard de l’histoire, Mahomet apparaît au VIIe siècle non comme annonçant une nouvelle religion, mais comme le chef militaire au service de cette mouvance qui avait déjà eu une influence discrète mais profonde dans le monde au cours des six siècles précédents.

Il s’agit d’une thèse de doctorat en théologie / Histoire des religions (Univ. de Strasbourg II, 2004-2005).

Le titre général, que l’exposé se charge d’éclairer, reflète le mystère qui semble entourer les origines de l’Islam.

Selon le discours habituel – fondé sur une biographie imposée deux siècles après les faits




supposés –, Mahomet-Muhammad aurait été élevé dans un milieu arabe resté mystérieusement païen, comme si son histoire ne se situait pas au VIIe siècle mais avant notre ère, et comme si sa tribu de marchands n’avait rien appris des juifs et des chrétiens, qu’elle côtoie depuis longtemps au moins pour des raisons commerciales ; de plus, dit-on, il se déclare tout à coup prophète, se référant à une Révélation reçue de Dieu – mais aucun des « polythéistes » ne devrait l’avoir compris puisque l’idée même de Dieu est supposée leur être inconnue ! Que signifie tout cela ? Quelle est la raison d’être de ces incohérences apparentes ?

Depuis une trentaine d’années surtout, des études ont éclairé divers aspects de ces questions, mais peu de chercheurs ont entrevu la convergence des réponses dans les divers domaines concernés, trop isolés les uns des autres. Une double difficulté était, il est vrai, à surmonter : en amont, la recherche devait saisir et analyser l’histoire qui précède Mahomet ; et, en aval, il fallait avancer dans une exégèse sérieuse du texte coranique, au delà des obscurités et autres difficultés apparentes – dans les deux directions, la tâche était vaste. En amont, on devait remonter jusqu’au dossier de la littérature des grottes de la mer Morte (dite erronément « de Qumrân » ou « essénienne ») et le reconsidérer, ainsi que les études concernant ce qu’on prenait pour un « judaïsme dissident » (en fait, la dérive nazaréenne du judéo-christianisme primitif) ; et en aval, ce sont finalement près de cinq cents versets coraniques qui ont dû être regardés ou analysés.

Il apparaît ainsi qu’au VIIe siècle, ce qui ne portait pas encore le nom « d’islam » s’enracinait dans le judaïsme et dans le christianisme, mais non pas directement : à travers les dérives de certains cercles judéo-chrétiens de la deuxième génération, qui avaient transformé le messianisme biblique en idéologie politique de salut – ils attendaient la seconde venue du Messie comme un retour de celui qui devrait dominer la terre, la soumettant au pouvoir de Dieu… et surtout de Ses fidèles.

Malgré les difficultés ou les abus d’interprétation des manuscrits et des vestiges archéologiques – particulièrement ceux de la mer Morte –, il est possible à l’historien de suivre cette pensée messianiste qui s’esquisse au IIe siècle avant notre ère ; elle apparaît comme système de pensée à la fin du Ier siècle de notre ère, et, à la fin du VIe, donne naissance à l’éphémère communauté judéo-arabe qui fut le berceau de l’islam. La recherche fait également apparaître pourquoi et comment, par la suite, le texte coranique et le discours islamique se sont constitués, sous l’autorité des Califes de Damas. De la sorte, l’étude rend compte des différents dossiers, tout en étant appelée à être développée à l’avenir et précisée ou améliorée sur des points de détail ; guère d’autre approche n’offre une telle globalité – hormis le discours islamique lui-même, bien entendu.

Pour rappel, ce dernier a pris sa forme au cours du VIIIe siècle essentiellement (« révélation » à Mahomet, voyage au Ciel, intervention de l’ange Gabriel qui lui dicte le Coran, etc.). Signalons également que l’unique donnée concernant Mahomet qui soit à la fois historiographiquement sûre et bien datée, est la tentative qu’il fit de prendre la Terre Sainte en 629. Les livres ou articles habituels n’en parlent guère : du point de vue du discours convenu, que faisait donc Mahomet sur le chemin de Jérusalem – ville vers laquelle lui-même se tournait pour prier –, alors qu’il est supposé ne s’être préoccupé que de prendre La Mecque ?

Les index et renvois internes (au texte ou aux 1649 notes) permettent de passer d’un tome à l’autre. La confrontation de textes disponibles (juifs, islamiques ou autres), de données archéologiques ou exégétiques, etc. instaure des pistes nouvelles plus nécessaires aujourd’hui que jamais, loin des passions religieuses ou politiques.

bONJOUR, thomas

c simple c le discours d'une personne qui ne croit pas au coran et en notre prophète bienaimé (saw)...
Il y en a des tas dans le net, qui réfute l'existence mm de Mohammed (saw) alors tu sais!!
cette personne a ces croyances apparement catholique, en lisant je l'ai constaté, alors comme tu le sais tout les chrétiens réfuterons MOhmmad (saw) pourquoi!!! ils n'acceptent pas que nous réfutions la trinité!!!

tiens j'ai lançé un sujet a ce niveau tu pourras le lire, il y a les réponses de ton sujet..

Il n'y apas une personne dans l'histoire qui a été attaquée autant que le fut le prophète mohammed , il fut attaqué dans sa vie et meme aprés sa mort , Pourtant une lecture sincere dans sa vie prouve que tout ce que disent ses détracteurs n'est que pur mensonge , voici quelques citations ( d'occidentaux ) :
Alphonse de Lamartine: Cet homme était-il un imposteur? Nous ne le pensons pas après avoir bien étudié son histoire.
Annie Besant : un des grands Messagers de l'Etre Suprême.
Georges Bernard Shaw:« J'ai étudié -le merveilleux homme- et à mon avis, loin d'être un AntéChrist, il mérite le titre de sauveur de l'humanité. »

Le prophéte est donc la cible des attaques anti-islam , le but de ses détracteurs est de déformer son image de dissimuler le caractere merveilleux du prophéte paix et bénédiction sur lui , dans ce qui suit vous trouverez la réponse à leurs mensonges que beaucoup ne cessent de répéter sans savoir qu'ils sont en train d'insulter l'homme que dieu aime le plus :

[9:61] Le repentir (At-Tawbah) : Et il en est parmi eux ceux qui font du tort au Prophète et disent : "Il est tout oreille". - Dis : "Une oreille pour votre bien. Il croit en Dieu et fait confiance aux croyants, et il est une miséricorde pour ceux d'entre vous qui croient. Et ceux qui font du tort au Messager de Dieu auront un châtiment douloureux

Wa salam

[CHAHIDA]

De plus les précédents livres avan le coran mette en garde effectivement contre les faux prophètes, mais je vais te montrer par la bible et la thorah que Mohammed (saw) n'est pas un faux prophète :

Dans la torah , il y a beaucoup d'histoires parlant de faux prophètes qui apparaîtront dans le monde , Dieu nous a montré comment connaître le vrai prophète d'un faux , cette petite étude de quelques passages dans la bible prouve la véridicité du message du prophète Mohammed pbsl.





La bible dit un prophète qui invite a adorer un autre dieu que dieu le créateur est un faux prophète et ce quelque soit ses miracles:
Deutéronome 13

S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige, 13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les! 13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

D'aprés ce texte le prophète qui fera des prédictions et se réaliseront , si ce prophète appelle à adorer d'autres dieux ce prophète est menteur et ceci est un test de dieu, d'ailleurs l'antéchrist qui sortira à la fin des temps aura des miracles mais il prétendra la divinité pour cela c'est un faux prophète.



NB: le prophéte Mohammed (paix et bénédiction sur lui) a invité au monothéisme pur .

NB2 : si on se réfère à ce passage et qu'on suppose (comme prétendent les théologiens) que jésus (paix sur lui) aurait invité les gens à l'adorer et à la trinité alors selon ce passage jésus ne sera pas un vrai prophete ce qui est faux , mais la vérité c'est que jésus invita au monothéisme pur , ses enseignements furent transformés par la suite.



Selon la bible un prophète qui fait des prédictions et qui invite a n'adorer que dieu sera un vrai prophète si ces prédictions se réalisent:



Deutereunome18:

Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?
18.22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Ceci prouve irréfutablement que le prophète Mohammed est un vrai prophète de dieu , en effet le prophète Mohammed a fait dizaines de prédictions qui se sont réalisés par la suite cliquez ici pour voir quelques unes , ainsi que plusieurs miracles.

Un autre passage de la bible maintient cette preuve, ce fut lors de la sortie des faux prophètes ainsi que du faux prophète hanania au temps de jérémie:

Et l'Éternel me dit: C'est le mensonge que prophétisent en mon nom les prophètes; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Je ne leur ai point parlé; Ce sont des visions mensongères, de vaines prédictions, Des tromperies de leur coeur, qu'ils vous prophétisent.
14.15 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel Sur les prophètes qui prophétisent en mon nom, Sans que je les aie envoyés, Et qui disent: Il n'y aura dans ce pays ni épée ni famine: Ces prophètes périront par l'épée et par la famine.



Jérémie affirme ceci dans un discours à hanania le faux prophète :

Les prophètes qui ont paru avant moi et avant toi, dès les temps anciens, ont prophétisé contre des pays puissants et de grands royaumes la guerre, le malheur et la peste;
28.9 mais si un prophète prophétise la paix, c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Éternel.


Etc.....

[AIT LAMARA]

J'aurai besoin de l'avis de connaisseur sur ce livre que je viens de lire et qui m'a troublé :



supposés –, Mahomet-Muhammad aurait été élevé dans un milieu arabe resté mystérieusement païen, comme si son histoire ne se situait pas au VIIe siècle mais avant notre ère, et comme si sa tribu de marchands n’avait rien appris des juifs et des chrétiens, qu’elle côtoie depuis longtemps au moins pour des raisons commerciales ; de plus, dit-on, il se déclare tout à coup prophète, se référant à une Révélation reçue de Dieu – mais aucun des « polythéistes » ne devrait l’avoir compris puisque l’idée même de Dieu est supposée leur être inconnue ! Que signifie tout cela ? Quelle est la raison d’être de ces incohérences apparentes ?
.

Lorsque on part des données fausses, alors tout ce qui suit est errones, pour avoir plus d'eclarcissement je te renvoi a lire les poesies ( les 7 ou 10 moalakate ) d'avant l'islam, autre chose les arabes reconnais l'existance de dieu, mais il associe a dieu des status qu'il achete ou fabrique, et quand muhammed leur a dit pourquoi vous pries des statuts ils ont dit ( nous les prions juste pour quelle nous raprochent de dieu(l'unique dieu).

[Thomas d'Aquin]

J'ai trouvé ce commentaire sur la thèse de Gallez :

"Edouard-Marie Gallez est docteur en théologie et histoire des religions, il est également l’auteur d’une thèse sur les origines de l’islam, qui réunit les dernières recherches scientifiques sur la naissance de cette religion, dans laquelle il expose une théorie selon laquelle les judeo-nazaréen pourraient être à l’origine de l’Histoire proto-islamique, et notamment dans les textes intégrés par la suite dans le coran. Si sa thèse bien sûr ne sera pas agréé par les musulmans les plus pieux, elle va bien dans le sens de la recherche scientifique, en éclairant d’un jour nouveau des faits historiques.

C’est suite à sa rencontre avec le père Antoine Moussali , spécialiste des questions islamo-chétienne que l’auteur de la thèse a persévéré sur ce chemin et avec lequel il travaillera 7 ans à son livre. " le Coran tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une source sérieuse pour la connaissance de l’Islam, c’est-à-dire que l’Islam lui est fondamentalement antérieur" disait le père Moussali, qui était capable de psalmodier les versets du coran, comme un muezzin, et qui s’était étonné de retrouver à la fin du verset 51 de la sourate 5, à l’endroit où il est question des Nazaréens, une rupture dans le rythme du phrasé originel, ce qui le fit penser qu’il s’agit d’un ajout. Le terme de "Nazaréen" revient à plusieurs reprises dans le coran, mais pas toujours pour les mêmes dispositions. Une fois il faut s’en méfier, la suivante il faut être allié avec eux... " le texte coranique a certainement été repris, remanié, manipulé à plusieurs reprises" ajoutait-il, doutant de la traduction habituel du mot, retranscrit généralement par "chrétien", et y voyant plus particulièrement des judéo-nazaréens, dans bien des cas. Le père Moussali, qui connaissait fort bien le coran, y trouvait aussi divers indices, à travers certaines contradictions du texte.

Pour Edouard-Marie Gallez, plusieurs faits sont à revoir dans l’histoire la plus officielle de l’islam, par exemple il doute que les habitants de la Mecque de l’époque aient été païens dans un environnement baigné par l’influence des juifs et des mouvances chrétiennes, et jusqu’à son emplacement actuel en rapport avec la Mecque de l’époque, qu’il verrait plutôt en Syrie, où une ville porte bien ce nom. Pour lui c’est bien de Syrie que commencera l’Hégire, là où la première partie de la carrière de Mahommet se jouera. Les judeo-nazaréens se seraient servis de l’influence de Mahommet pour pousser les arabes à la guerre contre les Byzantins (autrement dit les Romains ainsi qu’on les appelait à l’époque), afin de récupérer la Terre promise, c’est à dire le territoire palestinien, conquête suite à laquelle selon eux le Messie devait revenir, pour soumettre aux "croyants" la terre entière. Après avoir été convaincus qu’ils étaient les descendants d’Ismaël, les arabes furent convaincus de prendre Jérusalem, devant laquelle ils essuyèrent une défaite.

Les judéo-Nazaréens ne sont ni vraiment juifs encore, ni des chrétiens. Ils font partie des anciens juifs qui croyaient que Jésus était le Messie, mais qu’il avait été élevé au ciel, évitant la crucifixion, tout comme les musulmans aujourd’hui, et ils respectaient scrupuleusement les lois juives. Ils font partie d’une de ses mouvances juives, du 1er siècle, mais qui après la crucifixion de Jésus n’avait pas accepté les païens, jugés impurs, dans leur foi, et qui en conséquence s’était réunis à part. Ce qui fait croire entre autre que les païens de la Mecque décrits dans le coran soient des judeo-nazaréens, c’est que les personnages se disent monothéistes, se qui détone pour des polythéistes convaincus. Les judeo-Nazaréens, qui récusent le terme de "fils de Dieu", croient que Jésus est un serviteur de Dieu, simplement, et roi. Selon la thèse d’ Edouard-Marie Gallez, Waraqa, qui maria Mahommet à sa première femme, Hadidja dont il était l’oncle (ou peut-être le cousin selon les traditions), était lui-même judeo-nazaréen (et non pas nestorien comme cela se dit ), et aurait eu une influence déterminante sur Mahommet. A sa mort, pendant quelques temps, les révélations se tarissent...

Pour Edouard-Marie Gallez la séparation de ceux qui allaient devenir des musulmans d’avec les judeo-nazaréens viendra après la conquête de Jérusalem par Umar, et la reconstruction d’un temple. Au bout des quatre ans qui devait le voir revenir, Jésus ne revient pas, les judeo-nazaréens devenus génants sont massacrés, ou tout au moins leurs chefs. S’impose alors la nécessité pour les arabes de justifier leur action dans l’orient, et selon l’auteur "C’est dans ce cadre qu’apparut la nécessité d’avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde… et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen."

Par la suite, toujours selon l’auteur de la thèse, que je laisse libre de son propos, le coran subira des modifications, des ajouts, dans une véritable collecte de textes plus anciens. "Quand il devint trop tard pour le modifier encore, toujours selon l’auteur, en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui." Toute la thèse est réunie dans le livre "le Messie et son prophète", qui est en vente dans diverses librairies, mais plus à la FNAC, qui aurait déclaré que le livre n’est plus disponible. Le lecteur qui souhaite plus de détail que je n’ai pu, ni su tant le sujet est complexe, relever ici, aura tout à gagner à se rendre sur le site , avec aussi un intérêt pour la question du verset sur Marie et Dieu.

Nul besoin d’adhérer ou pas à ces théories, il s’agit de recherches scientifiques, qui comme dans toute recherche doit s’exprimer hors des passions, et en outre une théorie scientifique n’est pas définitive tant qu’elle n’a pas apporté de certitudes. Les musulmans pieux n’adhéreront pas à cette thèse, naturellement. Et pourtant dans un forum, un musulman se demande si finalement il n’y a pas une part de réalité, puisque les judeo-nazaréens marquent une continuité entre les anciennes traditions, et celle qui pour l’islam contient la dernière révélation. C’est la position de celui qui croit, et qui pense que la vérité en laquelle il adhère, finit toujours par rejaillir..."

[Bilal]

Par la suite, toujours selon l’auteur de la thèse, que je laisse libre de son propos, le coran subira des modifications, des ajouts, dans une véritable collecte de textes plus anciens. "Quand il devint trop tard pour le modifier encore, toujours selon l’auteur, en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes).

Pourquoi on trouve alors la meme version en langue arabe partout dans le monde si le coran a subit des ajouts et des modifications comme nous faire croire cet individu.
Par contre la bible a subit plusieurs modifications et plusiuers ajouts au long de son histoire et c'est pour ca qu'on trouve plusieurs bible dans la meme langue.
Le coran non.
Avez vous trouver ou est l'erreur ?

[AIT LAMARA]

J'ai trouvé ce commentaire sur la thèse de Gallez :

"Edouard-Marie Gallez est docteur en théologie et histoire des religions, ..."

et il est PRETRE, il faut le cité aussi.

[Bilal]

et il est PRETRE, il faut le cité aussi.

Oui c'est vrai.
Donc qu'est ce que un musulman attend d'un pretre qui ne croit ni a l'islam, ni au coran, et ni a mohamed.
Rien.
Donc son etude et a jetter a la poubelle. Elle vaut un Grand 0
Elle n'est pas credible meme aux yeux des chretiens qui ont un bon sens de jugement et de critique.

[FromDaWu]

Pourquoi on trouve alors la meme version en langue arabe partout dans le monde si le coran a subit des ajouts et des modifications comme nous faire croire cet individu.
Par contre la bible a subit plusieurs modifications et plusiuers ajouts au long de son histoire et c'est pour ca qu'on trouve plusieurs bible dans la meme langue.
Le coran non.
Avez vous trouver ou est l'erreur ?

Salam,

Pour votre information, expliquer pourquoi il existe une version officielle du Coran répandu à travers le monde n'est pas très difficile à expliquer. L'expansion de l'islam est récente, que se soit en europe ou en amérique, donc normal que nous ayons les meme version. Quant au reste du monde islamique (afrique du nord, moyen orient, asie du sud), tous n'avaient pas le Coran chez eux, il suffisait que l'imam du coin d'ai et c'est bon.
Aussi, renseignez vous le Coran chiite, qui n'est pas exactement le meme que celui des sunnites, certains verset divergent.

Quant à la Bible, il ne s'agit pas de version, mais de traduction. Cette erreur est très courantes chez les musulmans, qui confondent consciemment ou non une version d'une traduction.

Une version signifierait qu'il y a différent Canon (Livres), avec différents nombre de chapitre ou de verset pour le meme livre, etc...... ce qui n'est bien sur pas le cas!!
Voilà pourquoi il s'agit bien de traductions différentes, et vous noterez qu'il ne s'agit pas de différences majeures, portant sur la foi et les moeurs, mais seulement sur des éléments de la narration ou du récit qui n'ont que très peu d'importance sur le fond.

Wa salam, en Christ +

[FromDaWu]

Oui c'est vrai.
Donc qu'est ce que un musulman attend d'un pretre qui ne croit ni a l'islam, ni au coran, et ni a mohamed.
Rien.
Donc son etude et a jetter a la poubelle. Elle vaut un Grand 0
Elle n'est pas credible meme aux yeux des chretiens qui ont un bon sens de jugement et de critique.

Donc vous etes entrain de dire qu'un non musulmans ne peut pas avoir d'avis ni avoir de réflexion, donc en clair, vous recusez qu'un homme puisse porter une quelconque réflexion pouvant aller à l'encontre des croyances établit sur l'islam officiel.

Pourtant, ces analyses et études scientifiques sont faites pour le judaïsme et le christianisme depuis le début du 20e siècle maintenant, les critiques fusent sur l'Eglise Catholique, les nouvelles sensationelles alimentent la presse à scandale (le tombeau de Jésus, la liaison de Jésus avec Marie Madeleine,.....) et pourtant cela n'a pas détruit la foi chrétienne. Cela a sans doute ébranlé pas mal de personne se disant catholique de tradition mais cela a permis je dirais de faire un tri d'avec les vrai croyants.

Or, ce que je constate dans votre réaction, et celle des autres musulmans en générale (car c'est souvent la meme mine de rien), c'est que j'ai l'impression que vous avez peur de ce que ces réflexions pourraient conduire, et par peur, vous faite taire toute critique, et laisser l'auto-reflexion dans vos armoires......
Cela explique en grande partie l'obscurantisme régnant en islam actuellement.....

Wa salam, en Christ +

[AIT LAMARA]

Donc vous etes entrain de dire qu'un non musulmans ne peut pas avoir d'avis ni avoir de réflexion, donc en clair, vous recusez qu'un homme puisse porter une quelconque réflexion pouvant aller à l'encontre des croyances établit sur l'islam officiel.

Pourtant, ces analyses et études scientifiques sont faites pour le judaïsme et le christianisme depuis le début du 20e siècle maintenant, les critiques fusent sur l'Eglise Catholique, les nouvelles sensationelles alimentent la presse à scandale (le tombeau de Jésus, la liaison de Jésus avec Marie Madeleine,.....) et pourtant cela n'a pas détruit la foi chrétienne. Cela a sans doute ébranlé pas mal de personne se disant catholique de tradition mais cela a permis je dirais de faire un tri d'avec les vrai croyants.

Or, ce que je constate dans votre réaction, et celle des autres musulmans en générale (car c'est souvent la meme mine de rien), c'est que j'ai l'impression que vous avez peur de ce que ces réflexions pourraient conduire, et par peur, vous faite taire toute critique, et laisser l'auto-reflexion dans vos armoires......
Cela explique en grande partie l'obscurantisme régnant en islam actuellement.....

Wa salam, en Christ +

Salam
Ce que vous dite n'est pas vrai pour la simple raison que nous somme présents a ce forum sachant que la majorité ne sont pas muslims.
Maintenant que des prêtres font des recherches sur les sujets de Chris...c'est au chrétiens de valider ou non ces recherches.
Pour l'islam, ta façon de réagir signifie que tu ne sais pas grand chose concernant la pense musulman et ce qui a était écrit depuis des siècles jusqu'a maintenant en histoire et en théologie (telle Tabari, ou ibn khaldoun et des centaines d'autre), ces écrits on influencer l'église elle même.
Mais proposer juste une théorie (une hypothèse qui contredit l'histoire) qui a pour but le dénigrement de l'islam, ça ne reflète pas une recherche scientifique. Maintenant que ça soit juste un point de vu d'un non muslim, ça se comprend.

[Bilal]

les critiques fusent sur l'Eglise Catholique, les nouvelles sensationelles alimentent la presse à scandale (le tombeau de Jésus, la liaison de Jésus avec Marie Madeleine,.....) et pourtant cela n'a pas détruit la foi chrétienne.

Tu n'est pas au courant de ce que arrive a ta religion.
Des ecoles catholiques ferment leurs portes et des eglises qui sont mis en vente chaque semaine et des conversions massives a l'islam
Ce que prouve que le christianisme est en chute libre en nombre de lieux de cultes eten nombre d'adeptes.

[Jean Moulin]

des conversions massives a l'islam

Oui, par centaines de millions. Il semble que tout le monde sera devenu Mahométan avant la fin du mois ! J'ignorais que les mahométans croyaient au Père Noël !

[Camille]

Tu n'est pas au courant de ce que arrive a ta religion.
Des ecoles catholiques ferment leurs portes et des eglises qui sont mis en vente chaque semaine et des conversions massives a l'islam
Ce que prouve que le christianisme est en chute libre en nombre de lieux de cultes eten nombre d'adeptes.

Tu parles de la religion Catholique alors que la religion Évangélique grandit beaucoup.

http://stairwaytoheaven.over-blog.net/a ... 96098.html

Umm Sharik demanda au prophète (saws): " Où seront les arabes (musulman) en ce jour ? Il répondit: "Ils seront peu nombreux,

Il ne faut pas que vous soyez nombreux dit ce livre musulman.

des conversions massives a l'islam

J'en ai jamais entendu parlé oui il y a des gens mais tu dis massives alors des foules...

Non ce n'est pas le cas mais des conversions par ici et par là.

[AIT LAMARA]

Tu parles de la religion Catholique alors que la religion Évangélique grandit beaucoup.

http://stairwaytoheaven.over-blog.net/a ... 96098.html

Il ne faut pas que vous soyez nombreux dit ce livre musulman.



J'en ai jamais entendu parlé oui il y a des gens mais tu dis massives alors des foules...

Non ce n'est pas le cas mais des conversions par ici et par là.

Je decouvre dans ce forums qu'il ya une religion catholique et une autre evangelique?????????
Des conversions par ici et par là, dieu merci il ya de l'espoir que des gens trouve lez droit chemin.
merci de confirmer la bonne nouvelle.