Musulman d'origine , Athée de Croyance ...

[Yaas]

En dépit d'étre né dans un pays purement musulman , un pays ou le sacré et le desaveu sont censés ne jamais étre convives d'un méme axiome , je me trouve aujourd'hui capable , sans aucune hésitation , sans aucun sens de regret ou de remords d'assumer mon athéisme !

Chez nous , Au Maroc , on appelerait ca de la "Dssara " , du " Chirk " , mais pour moi , cela est une sorte de révlote ( le terme étant probablement mal choisi ..) ! Je ne peux nier le fait que , pour 17 ans , j'étais musulman , sans pour autant en saisir la raison , j'ai pratiqué , pour l'honneur de ma famille , touts les cultes et les traditions que ce statut imposait , mais à 18 ans , une seule question a suffit , une lueur de doute , un moment d'hésitation a tout basculé ; " Dieu , existe t-il vraiment ? " .

Nul ne peut contredire cette verité , au Maroc , comme dans tout autre pays dit musulman , ce n'est pas le manque de preuves qui fait peur ,
mais c'est la question elle-méme . Rares sont ceux et celles qui ont pu trouver en eux méme le courage de revenir sur un statut qui devenait jusqu'alors de plus en plus ancré dans notre identité , et d'une maniére inévitablement implacable ! J'aime croire et j'ose penser que j'en fait partie , de cette infime partie de gens qui a su comprendre à un age plus ou moins tardif que , nés marocains , on est certes point condamnés à étre littéralement Musulman !

Ne me comprenez pas mal , je respecte l'islam , tout comme j'aime mes parents , mais cela parait en méme temps scandaleux ( voir déplorable) d'adhérer l'islam en se basant sur ce respect là ou méme , sur l'amour de ses parents ! J'aime penser qu'avant d'étre "musulman d'origine " ( ce que je ne renie guere au pasage ) , je suis avant tout une ame pensive , averée , libre et surtout indépendante ; Une personne qui voit le monde à sa facon , non pas à celle qu'a voulu m'inculquer un entourage qui prétend faire da sa croyance un savoir incontestable !

Pour accoster le vif du sujet donc , je vous dis qu'aujourd'hui , plus qu'hier mais encore moins que demain , je suis fier de ce que je suis , de mes décisions , d'avoir su et pu trouver en moi le courage de les prendre , de les confirmer, et de refuser de capituler lache et bas à une realité qui ne me semblait certes pas en étre une ! Je ne fais pas partie de ces gens qui renient leurs origines respectives ni encore moins de ceux qui se condamnent à les transmettre sans en étre réellement convaincu , je suis seulement ce que je suis ... Je suis tout sauf une personne de dieu , car on ne peut étre la personne d'une image issue de notre propre imagination , ni servir un étre dit supréme , mais dont l'existence demeure hypothétique ... Si un jour quelqu'un vient me dire " je sais que dieux n'existe pas " , je saurais que ce n'est pas un athée mais un imbécile ( l'est aussi celui qui prétend savoir à titre sur que dieu existe ) ! Là d'ou je suis , je ne sais si dieu existe , mais quand je vois tout ce mal , tout ce déséquilibre qui régne , toutes ces guerres incessantes , je me dis que cela serait mieux pour sa répuatation qu'il n'existe point !!

[Yaas]

Je me trouve aussi devant l'obligation d'affirmer que , méme étant " musulman d'origine " , je respecte l'islam autant que le judaisme , le christianisme ou toute autre religion digne de respect ! Ce que je déplore par contre , c'est que l'on puisse faire de ces religions une raison de se hair ! Pourquoi , nés marocains , on nous incluque la haine des juifs ? ( Cela est aussi vrai dans l'autre sens aussi ) ... Ca m'est désolant , et cela est une des raisons pour laquelle la religion me laisse aujourd'hui , indifférent ... Rien de plus qu'une simple idéologie ... Trés fragile , et trés vulnérable !!

[Libre]

Tu vois, tu est sur la bonne route. Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout (dont on ignore beaucoup), mais que les religions sont un produit de l'esprit humain. Ce sont des institutions humaines, et Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines, qui créent divisions entres les êtres humaines, et entre les êtres vivants. Je connaîs une autre fille qui dit d'être athée, même si sa mère est islamique (africaine). Refuser un système religieux institutionalisé est peut-être la meuilleure démontration d'intélligence. Et Dieu/Theo, est Intelligence (Logos). Tu es plus proche de Dieu maintenant qu'avant. Compliments.

[Yaas]

Tu vois, tu est sur la bonne route. Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout (dont on ignore beaucoup), mais que les religions sont un produit de l'esprit humain. Ce sont des institutions humaines, et Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines, qui créent divisions entres les êtres humaines, et entre les êtres vivants. Je connaîs une autre fille qui dit d'être athée, même si sa mère est islamique (africaine). Refuser un système religieux institutionalisé est peut-être la meuilleure démontration d'intélligence. Et Dieu/Theo, est Intelligence (Logos). Tu es plus proche de Dieu maintenant qu'avant. Compliments.

Je te remercie de tes propos et dires sincéres .
Cela dit , Je ne les approuve que partiellement ; La différence entre moi et toi étant le fait que je suis athée et que tu es uniquement laique . Pour reprendre donc ce que tu as dis , les religions ne sont , effectivement , à mon propore sens (et au tien apparement) , que des "institutions humaines " , rien en plus ni en moins .Seulement , Dieu n'est pas intelligence , puisque je crois ( mais je ne sais pas ) que dieu n'est pas ! De ce point là , je ne prise absolument pas, à travers mes pensés et reflexions , me rapprocher de ce " prétendu " dieu " , ni le servir ou encore moins lui étre dévoué . Cela étant pour moi un acte raisonnant dans le néant .. un Acte sans aucune valeur , aucun dessein ,un acte plus abstrait que l'abstraction méme , Bref , Un acte incensé !

[L'homme troisième]

Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout

Si je me résous à parler de création de temps en temps, je m'interdit absolument d'en parler au passé.
J'aurais pensé que "quelque chose" méritait le pluriel, aussi.

[Libre]

Peut-être il est nécéssaire que je explique mieux mon point de vue: quand je dis "Dieu", je ne pense pas au "Dieu" dont on parle dans les religions institutionalisées. Disons que "Dieu" pour moi signifie "Createur" et aussi "Création". N'est pas un "concept" antropo-morphe. Au sujet de "Dieu" des religions, il serait là a nous regarder, juger, guider, etcetera. Bon, je crois que le Créateur et la Création, n'a pas du temp à perdre en regardant, jugeant, guidant, ceux (nous, êtres humains de ce pétit planète Terre, qui est un pétit morceau de sable parmi beaucoup d'Universes), car on a été doué de toutes les qualités nécéssaires pour nous regarder, juger et guider, par nous-mêmes. QUAND JE SUIS CONTENTE, J'EXPÉRIMENTE DE LA GIOIE, J'APPRECIE LE CRÉATEUR ET LA CRÉATION. QUAND -SOUVENT- J'EXPÉRIMENTE DE LA FRUSTRATION (VOIR LA SOUFFRANCE QU'IL Y A DANS LE MONDE, CELLE QUE NOUS REçEVONS ET CELLE QUE NOUS DONNONS), JE N'APPRECIE PAS LE CRÉATEUR NI LA CRÉATION. Je ne crois pas d'avoir inventé ça (Création), par conséquent j'apprecie ou n'apprécie pas quelque chose (ou ... quelque choseS) d'autre. Quoi? Bon: sûrement cela n'a rien à faire avec le "Dieu" (qui punis ou donne des prix pour des raisons précises), dont on parle dans les institutions (religieuses). [Il y a un difficulté parmi les islamiques de comprendre qu'une personne peut croire à un Créateur qui n'a rien à faire avec un Dieu pour lequel on doit réciter des prières 5 fois par jour ou comme-ça. J'ai un connaissance islamique qui est convainçu que je dois absolutement appartenir à une religion officielle ou à une secte. Je comprends que son point de vue est conditionné par le modèle avec lequel travaille la doctrine qu'il suit: selon lui, il faut suivre une doctrine. Il n'est pas possible de penser librement].

[Petrus]

Les athée reconnaissent qu'il y a quelque chose qui a crée le Tout

C'est faux.
Il est possible que quelque chose soit cause de tout le reste, précision ô combien importante. D'une part, cela ne ferait pas automatiquement de cette chose un dieu. D'autre part, il est également possible qu'une telle cause première n'existe pas et que le grand tout soit, sinon éternel, du moins cause et conséquence de lui-même.

Dieu, le Createur de Tout, la Vie, etcetera, doit efforcement être bien au-délas de ces doctrines

C'est un argument déiste mais ce n'est pas un argument athée, ou alors au conditionnel (si Dieu existait, etc...).

je ne sais si dieu existe , mais quand je vois tout ce mal , tout ce déséquilibre qui régne , toutes ces guerres incessantes , je me dis que cela serait mieux pour sa réputation qu'il n'existe point !

Autant j'approuve le reste de tes déclarations, autant je n'accorde que peu de valeur à celle-ci. Nous sommes et demeurons responsables de nos méfaits, que ce soit dans la Création ou dans l'Univers.

"Dieu" pour moi signifie "Createur" et aussi "Création". N'est pas un "concept" antropo-morphe.

Il faut comprendre que, d'un point de vue athée (le mien en tout cas), la Création n'existe pas. Il n'y a que l'Univers, incréé mais seulement apparu, à moins qu'il ait toujours été là. Le concept de Créateur est obligatoirement et inéluctablement anthropomorphe.

[Yaas]

C'est faux.
Il est possible que quelque chose soit cause de tout le reste, précision ô combien importante. D'une part, cela ne ferait pas automatiquement de cette chose un dieu. D'autre part, il est également possible qu'une telle cause première n'existe pas et que le grand tout soit, sinon éternel, du moins cause et conséquence de lui-même.C'est un argument déiste mais ce n'est pas un argument athée, ou alors au conditionnel (si Dieu existait, etc...).Autant j'approuve le reste de tes déclarations, autant je n'accorde que peu de valeur à celle-ci. Nous sommes et demeurons responsables de nos méfaits, que ce soit dans la Création ou dans l'Univers.

Peut-étre me suis-je mal exprimé sur ce point là : Quand je parlais de guerres et deséquilibre , je ne montrais pas du doigt les conséquences de "nos" méfaits , de nos différences idéologiques , politiques ou autres conflits de ce genre là . Mes dires abordant plutôt ce que vous aviez décrit de " Méfaits dans la création " . Il en existe de ces méfaits donc , et d'une maniére génerale , un certain désequilibre que l'on ne peut controler , et donc , dont on est guére responsable . Quand une personne est née , de parents tout à fait sains , avec une mal-formation au coeur , on ne peut dire qu'il en est responsable d'un tel " sort "!

D'un autre coté , on peut également souligner les conséquences des conflits entre religions , en raisonnant de la sorte : Si dieu est , la religion est sienne . Il est , donc , seul responsable des conflits entre religions , donc responsable de toute résultante de ces conflits là ; Donc Si dieu est , dieu est imparfait , Or , dieu est parfait , donc dieu n'est pas !

[L'homme troisième]

Tu oublies un aspect du problème je crois :
Si dieu est parfait, il peut et doit être imparfait aussi, car il est parfait et ne saurait être entravé.
Tu me suis ? Si il n'était pas capable de faillir, il ne serait pas capable de tout, et serait donc imparfait.
C'est paradoxal, mais c'est comme ça.
"L'imperfectibilité" n'est pas opposée à la perfection, elle en est partie.

[Petrus]

Un être omnipotent peut-il créer une chose échappant à son pouvoir ?

Un être parfait peut-il avoir ce défaut d'être trop parfait ?

Si la vie a un but, la vie éternelle n'atteint-elle jamais le sien ?

Si Dieu a tout créé, s'est-il donc créé lui-même ?

On peut les collectionner.

[Libre]

Petrus, je ne comprends pas ta précisation: "création", "apparition", excuse moi. Si par "Dieu" tu comprends un "être antropo-morphe", donc je ferais attention à utiliser un autre mot. Tout-à-fait, je considère ton point de vue très limité (il semble que "Dieu" vient du latin "De-um" = lumière, et est de gendre neutre -...-), excuse moi. Tout-à-fait: tu dis que l'Univers est apparu. Et ton penser, quoi est il? Disons, il est apparu. Mais aussi les acteurs du thêatre apparissent sur scène; tout-à-fait ils sont des êtres humaines, crées, qui travaillent dans un thêatre concret. (Bon: Einstein a dit que le 99% de la Création est vide ...). Ma question est: si tu est un a-thée (sans-dieu-antropomorphe, de la manière que tu le comprends), quoi est-ce que tu pense au sujet de l'Apparition/Création? Crois-tu d'être en degré de comprendre "le Tout apparu" ou pas? Comment te-rapportes tu à l'Apparition? Tu est une partie de l'Apparition ou l'Apparition est, tout-court? [J'aimerais comprendre en quoi -le plus précisement possible- tu crois et en quoi tu ne crois pas]. Merci.

[Petrus]

Petrus, je ne comprends pas ta précisation: "création", "apparition", excuse moi.

Pardon, mais si tu n'as pas compris cette précision alors tu n'as absolument rien compris à mon propos et probablement à l'athéisme en général.

Si par "Dieu" tu comprends un "être antropo-morphe", donc je ferais attention à utiliser un autre mot.

Par "dieu", j'entends "principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel", donc ayant ceci en commun avec l'homme qu'il est conscient de lui-même et a une volonté. Ce n'est que l'un des emplois du mot mais il faut bien en choisir un. Je suis donc athée en ceci que je ne crois pas que l'univers ait été créé par quelqu'un, autrement dit je crois que l'univers est sans créateur.

Mais aussi les acteurs du thêatre apparissent sur scène

Ce n'est pas le même usage du verbe apparaître. Les acteurs se montrent sur scéne. L'Univers, lui, commence son existence.

Crois-tu d'être en degré de comprendre "le Tout apparu" ou pas?

La réponse est bien évidemment non.

Comment te-rapportes tu à l'Apparition? Tu est une partie de l'Apparition ou l'Apparition est, tout-court? [J'aimerais comprendre en quoi -le plus précisement possible- tu crois et en quoi tu ne crois pas]. Merci.

Aprés le Big Bang, les particules élémentaires se sont assemblées en électrons, protons et neutrons, lesquels se sont à leur tour assemblés en atomes d'hydrogène. L'attraction universelle a réuni les atomes d'hydrogène en étoiles, au coeur desquelles la fusion nucléaire a formé les premiers atomes d'hélium et de là le reste des éléments. Rejetés dans l'espace, ces derniers ont formé les premières molécules, lesquelles se sont agrégées en planètes. Plus tard, sur une planète, il y eut des complexes moléculaires capables d'auto-reproduction. Imparfaite, cette auto-reproduction a engendré des formes altérées de ces complexes moléculaires, certaines incapables de poursuivre la réaction en chaîne, d'autres au contraire aptes à continuer le processus avec plus d'efficacité. Par ce mécanisme de descendance avec modification, il y eut émergence de nouveaux êtres, parmi lesquels l'auteur de ces lignes.
Toutefois, rien ne prouve que tout ait réellement commencé avec le Big Bang. Ce n'est que l'horizon de nos connaissances sur l'histoire de la portion de l'Univers que les astronomes peuvent voir.

[ximatt]

Pardon, mais si tu n'as pas compris cette précision alors tu n'as absolument rien compris à mon propos et probablement à l'athéisme en général.

Je pense meme, Libre, que tu confonds l'atheisme avec une des variantes du deisme. L'atheisme exclut un principe createur qui soit de nature differente de l'univers, antropomorphe ou pas.

[Libre]

Merci Petrus pour les reponses. Et: peut-être que oui, je ne peut pas comprendre qu'on parle de quelque chose (Univers) et on ne considère pas qu'il y a été une cause à cette "chose" (les déistes diront qu'il y a été un dieu antropo-morphe qui a fait cette "chose"). Selon Osho (qui reprend des concepts contenus dans les religions orientaux anciennes), avant avoir une ex-volution (Big-bang) il faut avoir une in-volution (théorie appuiée aussi par Aïvanhov): c'est à dire ... pour que la matière puisse ex-volver (ex-ploder) il faut que l'Esprit y entre, et la rende vitale. Je crois que cela est quelque chose qu'on peut observer dans notre vie: il y a un principe vital (Esprit?) qui permet à notre corp (materiel) d'être animé. Au moment de la mort, le principe vital s'en va, et reste la matière, in-animée. Avec l'Esprit on grandit (biologiquement), on domine la matière (de quelque manière); sans l'Esprit, on ne la domine plus.

[Petrus]

on parle de quelque chose (Univers)

Sachant que Univers = Tout.
Aprés, on peut parler de "notre" univers, cette boule d'espace-temps de 13,7 milliards d'années-lumière de rayon dont nous occupons le centre, mais c'est restrictif.

on ne considère pas qu'il y a été une cause à cette "chose"

Mais si, on considére une cause à cette chose.
Simplement, on ne sait pas qu'elle est cette cause. Et lorsque quelqu'un nous dit que cette cause est un dieu, on ne le croit pas.
Forcément, si tu considéres que "dieu" signifie "cause de l'Univers", tu aboutis à un paradoxe logique. Mais une fois encore, ma définition du mot est moins vague que cela.

théorie appuiée aussi par Aïvanhov

Tu devrais éviter de prendre le gourou d'une secte comme référence.

Je crois que cela est quelque chose qu'on peut observer dans notre vie: il y a un principe vital (Esprit?) qui permet à notre corp (materiel) d'être animé. Au moment de la mort, le principe vital s'en va, et reste la matière, in-animée.

Pour la vaste majorité des athées, le principe vital n'existe pas.
La matière n'est jamais "inanimée", comme tu le crois à tort, mais toujours en mouvement à une échelle ou à une autre. C'est la matière seule qui nous donne forme, action et pensée. La mort d'un homme ne retire rien à la matière qui le compose. Au contraire, c'est parce que la matière a été dérangée ou éparpillée que le décés survient. Il en résulte que la mort n'est pas un départ ni un passage d'aucune sorte, mais bien la destruction ultime d'un esprit humain. Un cadavre est tout, absolument tout, ce que nous sommes aprés notre trépas.

Je pense meme, Libre, que tu confonds l'atheisme avec une des variantes du deisme.

J'en ai effectivement l'impression.