la trinité, votre point de vue

[swissguy77]

Bonjour,

Je suis chrétien (de tradition catholique) et je voulais discuter avec vous d’un sujet qui me semble souvent et injustement constituer un tabou dans la religion chrétienne : la trinité.

Les écrits sur ce sujet sur internet sont assez rares. Pourtant la trinité est au cœur de la spiritualité chrétienne et constitue une voie vers un approfondissement spirituel. C’est pourquoi je trouve important d’en parler. Disons-le tout de suite, j’ai de la peine avec l’idée selon laquelle Jésus est Dieu. En mon for intérieur je n’ai jamais considéré Jésus comme Dieu mais plutôt comme un ami qui nous montre le chemin vers Dieu. Et cette conception que j’ai de Jésus s’est surtout forgée à travers les cours de catéchisme de mes années d’école primaire (cours de catéchisme catholique faut-il le préciser) durant lesquels on nous présentait Jésus comme un ami, distinct de Dieu. Du coup je n’arrive pas accepter cette idée selon laquelle Jésus serait purement et simplement Dieu. Et aussi l’idée selon laquelle Dieu est composé de 3 personnes (c’est le terme de personne qui me gêne surtout). Malgré cela, je ne suis pas non plus à l’aise avec le point de vue unitarien et antitrinitaire qui me semble trop réducteur, et pauvre spirituellement.

Jusqu’à présent, j’ai contourné ce problème en considérant la trinité comme un concept explicatif et non comme un objet de foi. Après tout, le concept n’apparaît pas dans l’Evangile, donc il n’y a pas de raison qu’il soit au centre de la foi chrétienne. Je base donc ma foi uniquement sur l’Evangile. Or, si dans l’Evangile Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu, il a néanmoins affirmé être « en Dieu ». Cette particularité le distingue des autres mortels et fait de lui un être spécial, ce que la christologie unitarienne ou antitrinitaire ne prend pas suffisamment en compte.

Donc aujourd’hui ma préoccupation est la suivante. J’essaie de trouver une voie médiane entre conception antitrinitaire et conception trinitaire pure (Jésus = Dieu) et j’aimerais savoir si une telle voie médiane pourrait être acceptée par ces deux camps opposés et ce qu’ils en pensent. J’aimerais aussi savoir si d’autres personnes sont dans mon cas et quelles sont vos conceptions à vous.

Je précise que du point de vue ecclésiastique, j’ai grandi dans l’Eglise catholique et que je continue de la fréquenter surtout parce que j’apprécie certains de ses rites et traditions et que mes connaissances en font partie (et je pense qu’il est important de vivre sa foi en communauté). Cependant j’ai une approche œcuménique et ne me sens pas plus catholique que protestant ou orthodoxe.


J’ai souvent réfléchi à la trinité et donc je ne vais pas exposer en un seul post toutes mes réflexions. Je vais commencer par une métaphore : la métaphore de la goutte d’eau et de l’océan.

Imaginons que je sois au bord de l’océan. Je plonge ma main dans l’océan puis je la retire et la porte à hauteur de mon visage. Je vois alors une goutte d’eau ruisseler le long de ma main et tomber à terre.

Cette goutte d’eau était il y a quelques secondes dans l’océan et formait un tout avec lui. Maintenant, elle est détachée de l’océan et se trouve sur terre. Elle n’est plus un océan mais uniquement une petite goutte d’eau. Elle est de la même matière (ou substance) que l’océan, soit du H2O, et a les mêmes propriétés physiques que l’océan. Cependant, elle ne suit plus les mouvements de l’océan (les vagues…). Au contraire, elle a son propre cheminement sur terre : elle s’écoule sur la terre en descendant, et descendra ainsi jusqu’à se jeter à nouveau dans l’océan. Lorsqu’elle retrouve l’océan elle se fond alors en lui et suit à nouveau ses mouvements.


On peut donc dire que l’océan et la goutte d’eau sont deux entités distinctes mais constituées de la même substance. La goutte n’est pas un océan. Mais l’océan est constitué de gouttes d’eau. Donc l’océan forme un tout unique, indivisible avec les gouttes d’eau. En revanche les gouttes d’eau ne forment pas un océan. Elles suivent provisoirement leur propre cheminement sur terre tout en retournant inéluctablement à l’océan (cycle de l’eau).


Cette image me semble refléter la relation entre Dieu et Jésus. De la même manière que la goutte d’eau n’est pas un océan, Jésus n’est pas Dieu. Pourtant Dieu forme une entité unique qui englobe Jésus. On peut dire que Dieu est unique et que Jésus et l’Esprit Saint font partie du Dieu unique en tant qu’actions à part entière de Dieu. Jésus est donc un humain, avec un corps humain soumis aux lois physiques, doté d’une conscience propre et distincte de Dieu. Mais le souffle de vie qui lui donne vie est en fait une petite parcelle de Dieu (comme la goutte d’eau issue de l’océan) placée en lui par Dieu selon la volonté de Dieu. Cette parcelle de Dieu agit ainsi sur terre à un moment donné et en un lieu donné, à travers Jésus, tout en étant éternellement liée à Dieu vers qui elle retournera se fondre (comme la goutte d’eau vers l’océan).

Ainsi Jésus est un homme (parfaitement homme) avec une conscience humaine propre, distincte de la conscience de Dieu le Père, mais il est aussi pleinement habité par Dieu. Cela signifie que sa propre conscience et son ressenti sont habités par Dieu. Autrement dit, la conscience de Jésus, son ressenti et ses expériences font désormais partie intégrante de Dieu. Cette présence de Dieu en Jésus se manifeste pour Jésus par une sorte de connaissance intuitive de Dieu, de la volonté de Dieu, du bien et du mal et de sa propre mission sur Terre. Après sa résurrection, Jésus conserve sa conscience propre mais il s’unit à Dieu, comme la goutte d’eau qui retourne à l’océan. Dès lors Jésus est indissociable de Dieu.

Le Saint Esprit est l’action de Dieu, non seulement en Jésus, mais sur la Terre entière et en chaque être humain. Pour reprendre la métaphore de la goutte d’eau, l’Esprit Saint serait comme la vapeur d’eau. La vapeur d’eau est invisible mais se retrouve partout en suspension dans l’air. Elle provient de l’océan et est constituée de la même matière que l’océan, à savoir de l’eau. En ce sens, elle forme aussi un tout avec l’océan.

Que pensez-vous de cette interprétation ? Merci de me donner vos avis et de me dire sur quoi vous êtes d’accord et sur quoi vous n’êtes pas d’accord.

[medico]

Pourquoi dis tu un sujet tabou?

[Patrick P]

Bonjour swissguy77,


Je dirais pour conclure :

Que DIEU le Père est ESPRIT-SAINT, qu'en l'ESPRIT-SAINT de DIEU le Père est créé le Fils de toute éternité (la Première de ses œuvres, Pr. 8/22 à 36), et qu'en le Fils par l'ESPRIT-SAINT, DIEU le Père est éternellement présent.

http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU- ... -homme.htm

Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick P.

[blaise]

sswisguy77

le st esprit n'est pas l'action de Dieu comme tu le dis , c'est DIeu

Dieu est esprit et le stesprit est une forme de Dieu mis a part (mis a part =saint)

pere fils st esprit c'est pareil c'est toujours Dieu

[Abdel]

Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?

La trinité reste un mystère pour moi.

[IIuowolus]

La trinité est un principe universelle issu de l'observation de la vie.
C'est pour ça que les savants de l'époque on en fait une valeur intrinséque de Dieu. Valeur qui ne peux être reconnu ou compris que si on là garde comme un valeur intrinséque.

p.e: si je on me demande trois qualité d'une personne/chose ses qualités ne serront pas les mêmes si je considéres uniquement cette personne/chose ou si je l'a compare à d'autre ou si je l'a compare en d'autre temps.

C'est la principale cause qui mêne à l'incopréhension de ce principe.

La trinité trancende la vision dualitaire des choses, c'est en se sens qu'elle est l'étape suivante pour la compréhension du monde qui nous entoure et qu'elle a remplacé la pensée manichéen.

Dans la bible, il est dit que tout est cycle, dans le sens ou la dualité se rejoint pour ne formé qu'un principe avec ses deux côtés.

C'est le but final pour n'avoir qu'un seul maitre afin de faire la part des choses en nous ceci dans le but de trancender nos pôles comme dévelloper notre masculinité et notre féminité, notre côtés dominant et notre côté dominé.

Prenonds l'hermaphrodite, dans un vision dualitaire et notre notion du libre arbitre, il a deux sexe et peux se permettre de choisir, une femme ou un homme pour vivre à deux.

Mais ce n'est pas le cas, il a trois choix, il peux vivre avec une femme, un homme ou un(e) hermaphrodite.

Avec la femme il trouveras une vie complice contre le matchisme.
Avec un hommeil trouveras une vie basé complice le féminisme.
Mais dans sa nature bisexué, il a atteinte une neutralité qui le ferras chercher refuge dans une complicité qui ne s'encombre pas de préjugé sexiste qu'il trouveras plus surment chez une personne qui à trouvé son équilibre entre sa part masculine et sa part fémine et qui se caractérise par une personne qui sait joué de ses forces et de ses faiblesse.

Dans cette logique mathémathique de notre esprit, il aurais été plus logique de dirent qu'un hermaphrodite auras plus de chance de dévellopé
sa personalité avec un autre hermaphrodite. Mais comme nous venons de le voir l'équilibre ou le "saint-esprit" comme l'appelle les religions ne peux pas pervertir sa neutralité en s'embarquant de préjuger.

Ce aussi surment que je ne suis pas seulement un corps un âme ou un esprit, un ça un moi et un surmoi, un conscient un subconscient et un inconscient aussi surment que le prophête, le livre et dieu forme un tryptique dissociale mais inséparable qui se dénature complêtement l'un sans les autres.

C'est à ce prix que l'on comprends ses personalités pour accepté l'individu et que l'on peux dévellopé sa vrai nature plus en paix avec son âme.

[blaise]

abdel

les choses celestes ne sont pas les choses terrestres

c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste

c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça

la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.

je donnerais les ref si vous le desirez

a+

[iliasin]

abdel

les choses celestes ne sont pas les choses terrestres

c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste

c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça

la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.

je donnerais les ref si vous le desirez

a+

jésus n'a jamais enseigné cela d'ailleurs on peut prouver que c'est faux jsute par ce verset

Matthieu 12:32 Et quiconque aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, il ne lui sera pas pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir

ce qui prouve que l'esprit saint et jésus sont deux personnes differentes et rien a voir avec la trinité

[blaise]

abdel

tu es sur ,de bien avoir lu mon message

dieu es amour, dieu est esprit

c'est d'accord ce sont trois "" personnes"" mais leur accord est tel qu'ils sont un

comme jesus dit en parlant des chretiens < qu'ils soient un comme nous sommes un (le pere et le fils)

a+

[Andrès]

Bonjour les amis,
je suis un peu désolé de venir ternir cette discussion.
Je ne pense pas vraiment que la trinité soit biblique à la base, mais est plutôt une construction de théoéogiens plus tardif que les écris bibliques.
Croyant que Dieu est le Père, jésus-Christ le fils, et le Saint-Esprit l'Esprit de vérité selon la Bible, nous avons là la foi des apôtres.
Bonnes journées
Andrès

[flambleue]

Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?

La trinité reste un mystère pour moi.

La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.

[blaise]

comme le dit andres

le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....

a+

[IIuowolus]

comme le dit andres

le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....

a+

Un personnage n'est pas une personne si jamais...
Pour être encore plus précis, une personne n'est pas un individu.


Définitions de Personnage sur le Web :

Un personnage désigne une personne à laquelle on affecte une fonction : * dans un récit : le personnage est aventuresque, fictif, dans un conte ...
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage

Dans le Jeu de rôle, le personnage est l'alter ego du joueur. Il se compose de deux partie, l'une purement technique, l'autre plus lyrique.
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage (jeu de rôle)

Personne. En ce sens, se dit principalement des hommes, et il comporte une certaine idée de grandeur, d’autorité, d’importance sociale. ...
fr.wiktionary.org/wiki/personnage

"important person, somebody; character [in fiction]."
http://www.umass.edu/wsp/reference/lang ... ire/p.html

personnage fictif qui habite l'univers de jeu . Ses capacités sont définies en termes techniques par le système de jeu . ...
imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/lexique/p_lexique.htm

Un personnage décrit les compétences, les possibilités, les besoins, les désirs, les habitudes de travail, les tâches et les parcours ...
msdn.microsoft.com/fr-fr/library/ms242915.aspx

nm être fictif que le public voit évoluer et entend ; ± simplifié, il a une "psychologie de crise"
lettresaintjo.com/Documents/VOCABULAIRE%20DU%20THEATRE.doc


Comme ça au moins la prochaine fois que je demanderais de définir dieu avant d'en parler vous ferrais peux-être la différence entre Dieu et ses personalités, le créateur, le père, le fils, le saint-esprit, l'aboslu, l'unique, l'Eternel, le seigneur, le couroucer etc...

et après vous vous étonnez qu'on vous prenneds pas au sérieux ou que vous vous engagiez dans des dialogues de sourd...

[blaise]

et bien finalement le terme personnage entre guillemets n'etait pas si mal
car l'unite d'esprit: du pere , du fils et du st esprit
fait bien qu'ils sont un ( il sont exactement le même)avec des fonctions differentes.

et ce qui compte chez l'homme c'est l'esprit et pas le corps

dans esaie 44/24
moi l'eternel j'ai fais toutes ces choses
seul j'ai deployé les cieux
seul j'ai etendu etc....

dans l'évangile de jean ou la genese on comprend bien que le pere , la parole sont un , et jesus est la parole faite chair

pour l'esprit humain c'est un peu déroutant mais c'est comme ça

[Andrès]

Bonjour,
Entre personne et personnage, comme il est écris plus haut, je pense que ce genre de subtilités sont digne des des débats bysantins, mais ne font pas vraiment avancer la définition de la trinité, sauf pour quelques intélectuels qui peuvent ce délecter de cela.
La trinité si elle devait exister, devrait l'être de toute éternité...
Mais c'est en contradiction complète avec tout l'Ancien Testament et le Judaisme don nous sommes issu.
Andrès