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LES CHRETIENS SE PRESENTENT COMME DISCIPLES ET PARTISANS DE JESUS ? DIEU ET FILS DE DIEU , REDEMPTEUR ,QU'IL FUT CRUSIFIE POUR LIBERER LES HOMMES ...TOUS CES PRECEPTES SONT TIRES DE LA BIBLE ET FONDES DESSUS (AVEC INTERPRETATIONS PLUS OU MOINS RIGOUREUSE)

MAIS IL FAUT ËTRE SUR DE L'ORIGINALITE DE CETTE REFERENCE SUR LAQUELLE SE BASE TOUT LE DOGME CHRETIEN
IL FAUT ETRE SUR DE SON AUTENTICITE AVANT DE LA SUIVRE
IL FAUT ETRE SUR QU ELLE CONTIENT LES VRAIS CONSIGNES DU CHRISTE.
EST CE VRAIMENT LE CAS DE LA BIBLE ?
SI NON ELLE AURAIT LA VALEUR DE N'IMPORTE QUELLE FABLE ET A QUOI ça SERT ET EST IL LOGIQUE DE LA SUIVRE ?

Dans l'esprit du chrétien ordinaire, les textes du nouveau testament sont une rédaction unique à partir de "textes originaux" existant depuis les premiers siècles . Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips à Marburg a noté que " l'ignorance de la plupart des Chrétiens est due largement à la maigre information fournie par les théologiens et les historiens ecclésiastiques, qui connaissent deux façons de cacher les faits scandaleux de leurs livres. Ils y déforment la réalité à l'opposé absolu ou la cachent."

Codex Vaticanux (IVème siècle)

En effet, les responsables religieux chrétiens, dans leur dialogues et prêches ...essaient d'occulter toute information liée aux découvertes concernant les manuscrits de la bible, leurs auteurs ainsi que leur évolution à travers le temps, la critique textuelle de la bible est une discipline ayant plus de 3 siècles, elle vise à étudier les manuscrits existants de la bible, les résultats de ces études textuelles restent dans leur majorité dans des cercles académiques et on fait en sorte que la masse des chrétiens ne soit pas au courant de ces résultats ,Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."

La vérité ?

Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences .
il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 10] ).



Dans son livre Die Religion des modernen Menschen (La Religion des Hommes Modernes), Le Docteur Robert Kehl (1914-2001) affirme :

" La plupart des partisans de la Bible ont le credo naοf que la Bible existait toujours sous la forme sous laquelle ils la lisent aujourd'hui. Ils croient que la Bible contenait toujours toutes les sections qui sont trouvées dans leur copie personnelle de la Bible. Ils ne savent pas - et la plupart d'entre eux ne veulent pas savoir - que pendant environ 200 ans les premiers Chrétiens n'avaient aucune 'Ecriture sainte' sauf l'Ancien Testament et que même le canon de l'Ancien Testament n'avait certainement pas été établi dans les jours des premiers Chrétiens, que les versions écrites du Nouveau Testament ont seulement surgi tout à fait lentement, que pendant une longue période de temps personne n'a rêvé de considérer ces écrits du Nouveau Testament comme l'Ecriture Sainte, qu'avec le passage du temps la tradition est apparue de lire ces écritures aux congrégations, mais que même alors personne n'a rêvé de traitement d'elles comme des Ecritures Saintes avec le même statut que l'Ancien Testament, que cette idée est d'abord arrivée aux gens quand les différentes factions dans le christianisme se battaient l'une contre l'autre et ils ont senti le besoin d'être capables de se conforter avec quelque chose d'imposé, que de cette façon les gens ont seulement commencé à considérer ces écrits comme l'Ecriture Sainte environ en 200 ap. J.-C."

Moka, Il existe plusieurs topics à propos de la crédibilité de la Sainte Bible dont celui-là que tu a crée :

http://www.forum-religion.org/topic19643.html

Merci d'éviter de faire des doublons.

Nos amis musulmans, n'ont de cesse de tenter de faire croire, que la Sainte Bible est falsifié afin de rendre plus crédible le Coran qu'a écris Mahomet.

Mais le Coran a pompé sur la Sainte Bible lors de sa rédaction :

http://www.forum-religion.org/topic18732.html

Egalement, à travers les informations des mêmes musulmans, la Bible aurait subis les folies des hommes en l'arrangent comme bon leur semblent.

Pour revenir au Coran, ils ( les musulmans ) indiquent qu'il a été donné par un ange etc etc ... Paul nous m'est en garde par ce genre d'histoire et que satan peu créer une nouvelle religion à travers un simple homme :

http://www.forum-religion.org/topic18821.html

A bout de souffle et par tout moyen, ils tentent de s'appuyer sur l'évangile de Barnabet pour confirmer le Coran :

http://www.forum-religion.org/topic19326.html

Mais à l'époque 31 versions du Coran existés et ont été brulés pour qu'il n'en rest qu'une :

http://www.forum-religion.org/topic18804.html

Mais à contrario, ils prétendent que Mahomet est prophétisé dans la Sainte Bible ( à la place du Saint Esprit ) :

http://www.forum-religion.org/topic19083.html

Si réellement la Bible était falsifié par des hommes peux scrupuleux, pensez vous réellement qu'ils auraient laisser "un yota" de soupçon en faveur d'une autre religion ?

Salutation en Christ,

Mon cher Moka, ce n'est pas la premièrement fois que toi et les tiens venez sur des forum dit "chrétien" juste pour polémiquer et mettre en doute la véracité des écritures.
Quel est donc cet esprit qui vous pousse à contredire quelque chose je vous ne croyez pas et ne voulez surtout pas croire ?
Est-ce que moi par exemple je perds mon temps à dire ou à vouloir prouver que le coran et son prophète ne connaisse ni Elohim ni son salut qu'il a manifesté pour tout les hommes en Jésus-Christ ?
Non !
Je n'ai pas de temps à perdre avec des fables habillement conçues, qu'elles soient de l'églice-catho ou d'une autre religion qui prêtant avoir un livre plus soit que les autres.
Les apôtres en leur temps prêché Christ avec comme référence les écrits de l''A.T car aucun autre manuscrit (N.T par exemple) n'était encore en circulation.
En tant que croyant sincère et né de nouveau, nous ne pouvons mettre en doute les écritures et nous devons donc commencer avec l’Ancien Testament, Lequel constitue le fondement du Nouveau.
Le Seigneur Jésus et les apôtres n’ont pu enseigner que d’après l’Ancien Testament, car le Nouveau n’était pas encore écrit, il s'accomplissait en eux par LUI.
Ils montrèrent d’après cela l’accomplissement des promesses en rapport avec la venue du Messie (Luc 24; Actes 28.23, et autres).
Selon le Dr. Clarence Larkin, un éminent historien des pays anglophones, il y a 109 prédictions de l’Ancien Testament qui se sont accomplies lors de la première venue de Christ, alors que 845 citations de l’Ancien Testament se trouvent dans le Nouveau, dont exactement 333 se rapportent à Christ.
Dans les proclamations faites dans l’Ancien Testament concernant le Sauveur, Ses deux natures, la divine comme la terrestre, ont été décrites.

Ainsi nous pouvons dire parce que nous l'avons expérimenté :
"Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ étant lui-même la pierre angulaire" (Eph. 2.20).

Jude

petite remarque en passant :

si on peut mettre en doute tout document et bien entendu la Bible, que penser du coran qui n'est même pas, alors qu'il prétend l'être, un document incréé ?

fin de la remarque

Bernard a écrit :Nos amis musulmans, n'ont de cesse de tenter de faire croire, que la Sainte Bible est falsifié afin de rendre plus crédible le Coran qu'a écris Mahomet.

Egalement, à travers les informations des mêmes musulmans, la Bible aurait subis les folies des hommes en l'arrangent comme bon leur semblent.

ce n'est pas les musulmans qui le disent mais les archeologues et les experts ,qui sont loin d'être musulmans .

1-Le Docteur Robert Kehl

2-Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi"

3-Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips

4-Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."


alors,faux pas mettre tout sur le dos des musulmans pour eluder le probleme .
la falcification de la bible est un fait ,sans equivoque ,et même appuié par des preuves materiels ,voici un exemple:

L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3





Je dis : les copistes ou scribes , se sont mis à l'aise dans la falsification des manuscrits , chacun selon sa propre vision, sa propre croyance , Le docteur Robert Kehl de Zurich écrit : " Fréquemment le même passage a été 'corrigé' par un correcteur dans un sens et 'recorrigé' immédiatement dans le sens opposé par un autre, dépendant entièrement de quelle vue dogmatique devait être défendue dans l'école appropriée. ".

Résumons un peu ce qu'on vient de voir :

-Les originaux des manuscrits n'existent pas .
-Nous ne possédons que des copies des copies de copies .., écrites des siècles après jésus.
-Ces mêmes copies ont subi un très grand nombre d'altérations et de changements dans leur texte .

Tout être doué d'intelligence arrivera à la même conclusion :

On ne peut vraiment savoir ce que jésus avait réellement dit .

mais il y d'autres manucrits la bible n'est pas basé que sur le vaticanus.

-Les originaux des manuscrits n'existent pas .
-Nous ne possédons que des copies des copies de copies .., écrites des siècles après jésus.
-Ces mêmes copies ont subi un très grand nombre d'altérations et de changements dans leur texte .

idem pour le coran, je crois que tu es mal barré Moka

EN FAIT MOKA ouvre beaucoup de sujets fait un petit tour et puis s'en va .
car ses citations sont de simples copies piqué sur d'autres forums spéçailisés pour domontré que la bible est fausse.
fausse selon eux bien sur.

idem pour le coran, je crois que tu es mal barré Moka


je croit que tu te trompe tim le coran a ete retranscrie du vivant du prophete mohamed sws puis apres par abu bark 1er calife dans un livre
grand compagnons puis par otman 3 eme calife autre grand compagnons donc voici exemplaire:

http://img210.imageshack.us/img210/5538 ... ranud0.jpg

et la je parle que de la version écrite puisque les compagnons on appris le coran par coeur , puis ceux qui ont suivie jusque a nos jour ou on continue appendre le coran par coeur et sa depuis le vivant du prophete mohamed sws sans parler des hadith tradition du prophete mohamed sws complement du coran .

on ne peut pas dire de meme pour le christianisme une religion de contradiction ou rien n est logique avec 4 bible canonique qui sont que des copie ou ont ne c est pas qui les a écrit et qui sont en contradiction entre elle.

TIM a écrit : idem pour le coran, je crois que tu es mal barré Moka

foutaise ,


Tout comme le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) faisait réciter ses Compagnons, il dicte aux scribes les versets, faute de papier (il n’est pas encore inventé) tous les matériaux sont bons : morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers… Au fur et à mesure, les versets, comme un puzzle s’agenceront, le Prophète MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des sourates dans l’ensemble du Livre. Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) s’assure de la conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.

Ainsi, pas un iota du texte sacré ne pourra être modifié par erreur.

Lorsque le Prophète MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) quitte ce monde, plusieurs Compagnons ont retenu par coeur la totalité des versets. Par contre, il n’existe pas de texte complet du Coran. Sur le coup, personne ne s’en émeut outre mesure. La bataille de Yamâma va faire prendre conscience de ce manque.
Là, cinq cents d’un groupe de trois mille musulmans de la première heure et comptant parmi les plus connaisseurs du Coran, trouvent la mort. Omar prend alors conscience du danger et s’en va trouver le Calife Abou-Bakar.
“Les compagnons de l’Envoyé de Dieu tombent à Yamâma à la façon de papillons dans le feu, et je crains qu’ils le fassent toujours s’ils rencontraient une occasion pareille de se faire tuer, cependant qu’ils sont les porteurs du Coran. Ainsi le Coran sera perdu et oublié. Si tu le réunissais et le faisais écrire?”

Pendant les dernières années de sa vie, le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) employait de manière officielle des secrétaires, les uns pour les tâches courantes, d’autres pour la transcription de la révélation coranique. Le jeune Zaïd ibn Thâbit faisait partie de ce groupe. Il était même devenu le scribe principal de MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) et comptait parmi les personnes qui connaissaient la totalité du Coran par coeur.

Tout naturellement, le Calife Abou-Bakar le chargera donc de réunir le Coran dans son ensemble. Mais le Calife, avec le scrupule qui le caractérise, tient à ce que les précautions soient prises : pour chaque verset, Zaïd devra trouver au moins deux témoignages écrits, avant de l’inclure dans la copie définitive. Et le calife demandera aux habitants de Médine d’apporter les fragments écrits qu’ils possèdent. Sur la totalité du Coran, la Tradition nous apprend que seuls deux versets ne se trouvèrent par écrit que chez une seule personne. Cette copie appelée Mushaf (feuilles réunies), sera conservée par le Calife Abou-Bakar et après lui par son successeur Omar. Pendant ce temps, l’enseignement du Coran est encouragé dans tout l’empire musulman, qui ne cesse de s’accroître. Omar, toujours perspicace, entrevoit le besoin d’envoyer des copies du Mushaf dans les principaux centres, afin d’éviter tout risque de déviation, et d'erreurs de prononciation dans les pays non-arabes. Mais il n’en aura pas le temps, et c’est le troisième Calife Osman qui s’en chargera.
Il demandera à une commission présidée par le même Zaïd ibn Thâbit d’établir sept copies à partir du Mushaf, en autorisant la révision de l’orthographe dans le sens d’une plus grande lisibilité du texte, en particulier pour les non arabophones.
Après lecture publique de la nouvelle édition devant les savants du Coran que compte Médine, ces copies sont envoyées aux quatre coins de l’empire, avec ordre du calife de détruire tout texte ne correspondant pas au texte officiel.Des copies envoyées par Osman, il en reste de nos jours une, complète,encore taché du sang de OSMAN que l’on peut admirer au musée Topkapi d’lstanboul




precisions:

1-e commité de compagnons du prophete (sahaba) qui ont appris le coran par coeur a ete formé pour veiller a cette conformité. Elle a ete dirigé par Zayd Ibn Thabit (le premier rassembleur donc) qui a ete d’une grande autorité dans ce domaine. Cette comité comprenait en outré:
- Abdoullah Ibn Zoubayr
- Said Ibn al Aas
- Abdou rahman Ibn al Harith



2- le Calife Othmane a de temps en temps renforcé la comité par l’un ou l’autre des savants reconnu selon le besoin. Il a impose aussi que le Coran soit ecrit selon le dialecte Kouraychite car c’est en cette langue qu’il etait revelé. Et il a ete ecrit avec l’ecriture de medine (ni koufi ni autres), sans points ni tachkil, et les Ayates n’etaient pas separées par des signes comme aujourdhui.

3-quand au nombre des Coran edités, il varit selon les rapporteurs de 4 a 7 mais le plus probable est 4 !! Un a ete envoyé a Basra, un autre a Koufa (tout deux Irak), un autre au Cham et Othmane a gardé un dit le Moshaf Imam. Ce dernier etait la reference de tous les corans !

4-apres, Othmane a envoyé a chaque region de l’empire musulamne un Coran avec un compagnon qui le recite directement. C’etait le plus souvent quelqu’un qui a participle a l’ecriture de ce meme coran.

Ohtmane a garantit ainsi l’ unicité non seulement du coran redigé mais prononcé aussi !!



5-ZAYDibn thabet , fut celui que le prophete ait chargé d'écrire les versets coraniques vers la fin de la révélation
et surtout l'année où l'ange gabriela fait réviser le Coran au prophete (s) 2 fois eu lieu d'une le Ramadan qui a precedé sa mort (S.L.A.W.S)

et c' est cette version qui a servit a Othmane de base !!

moka a écrit :foutaise

Tu vas un peu vite...
Affirmation 1 :

-Les originaux des manuscrits n'existent pas

Tu rapportes toi-même ce que dit la tradition :

moka a écrit :Après lecture publique de la nouvelle édition devant les savants du Coran que compte Médine, ces copies sont envoyées aux quatre coins de l’empire, avec ordre du calife de détruire tout texte ne correspondant pas au texte officiel

Tu confirmes ainsi que la première affirmation -pas d'originaux- n'est pas une "foutaise"...

LA QUESTION PORTE SUR LA BIBLE PAS SUR LE CORAN.

oui mais on peut faire un comparatif entre les deux - si on affirme qu'il n'y a pas d'originaux (je veux dire tout fait , pret a servir puisque la Bible est constituée des quatre Evangiles) il n'y en a pas plus pour le coran, de plus il faudra expliquer pourquoi Uthman a fait détruire les archives !!

moi je t'explique cher TIM mais je sais d'avance que tu ne comprendra pas ou tu ne voudras pas comprendre :
les textes ou les archives comme vous dites que le khalif Othmen a brulé on était écrite de plusieur façons
1-brute : des textes sont écrite directement comme elle ont été Révélé par JIBRIL (l'ange Gabriel ) sur le prophète MOHAMED SAW avant qu'il indique la position de chaque verset (AYA) sa position dans le coran ( SOURA). de ce fait la lecture de ce manuscrit c'est comme déchiffrer un puzzle et il peut faire fausser le vrais sens du coran.
2- la majorité de ces manuscrit sont écrites avec des explications dessus donc l'écriture été un ensemble de saint écriture et des explications PERSONNELS des écrivains c'est aussi à écarter pour ne pas fausser le contenu du coran
3- le coran est descendu avec sept lettres:
le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Djibril m'a appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je l'ai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » (rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819).
que signifient les « lettres » ? La meilleure des réponses données à cette question est qu'il s'agit de sept manières de lire qui comportent des variations au niveau des mots mais restent concordantes au niveau du sens. S'il arrive qu'il y ait des variations à propos du sens, cela implique la diversité et la différence et non la contradiction et l'opposition.
Linguistiquement, le terme « lettre » signifie : manière.
et les manuscrit ne prennent pas en charge ces sept manière.
et il y'a d'autres causes qu'il faut que vous soyez trés brillants en langue arabe pour les comprendre.

ce qui est certain cher TIM que toutes ces manuscrit comporte les mêmes versets lettre par lettre et mots par mots et il n' y 'avais jamais des version différentes du coran mais il y'a des lectures différentes. ne confondez pas les choses