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Le terme de "Fils de Dieu"
Posté : 27 juin04, 11:56
par thierry walker
Bonsoir,
Je voudrais savoir ce que recouvre exactement cette notion de "Fils de Dieu".
@ +
Posté : 27 juin04, 14:14
par tancrède
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Salut Thierry
Ce sujet est aussi compliqué que la trinité.
J'ai une étude là-dessus, mais je ne la trouve pas pour l'instant.
Enfin peux importe.
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Voici quelques éléments:
-- Dans le récit de la création, Dieu dit à la femme: J'augmenterai les douleurs de tes grosseses. On ne peut augmenter quelque chose qui n'a jamais existé.
Et je doute fort que le récit de la tentation par le diable déguisé en serpent est arrivé le lendemain matin après la création.
-- Dans le récit des fils de Dieu qui prirent des femmes pour épouse, était-il question des anges déchus ?
Logiquement, un ange déchu ne porte plus le nom de fils de Dieu.
Est-ce que Satan a déjà été appellé fils de Dieu ?
-- Le NT dit que Dieu a fait que toute l'humanité provienne d'un même sang.
Si les fils de Dieu du récit de la genèse étaient des anges incarné en humain, la déclaration du NT n'a plus de sens.
Certes, certains diront que cette race a été détruite par le déluge. Et que l'humanité est reparti à zéro avec Noé et ses fils.
Premièrement, il n'est pas certain que le déluge ait été universel.
Deuxièmement, le passage du NT ne fait pas la différence entre Noé et Adam, le premier début.
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Les anges déchus incarné dans des corps humains ? J'ai vraiment beaucoup de misère à digérer cela.
Dans le NT, on a vu des anges déchus posséder des gens, mais jamais se matérialiser en humain.
Par contre, si l'on revient à l'augmentation des douleurs des grosseses d'Éve, je crois que cela est une bonne piste.
Tancrède
Posté : 28 juin04, 15:07
par MonstreLePuissant
Slt !
Sont appelés "fils de Dieu" tous ceux que Dieu a lui même engendré ou créé. On retrouve donc dans cette catégorie :
- Les anges y compris Satan (Job 38:7 ; Psaume 89:6 ; Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; Job 2:1).
- Ceux qui héritent du Royaume et qui font partie de la nouvelle alliance. Ceux là sont fils de Dieu par adoption (Mathieu 5:9 ; Romain 8:14 ; Galates 3:26 ; Romains 8:15-16)
- Adam (Luc 3:38)
- Jésus évidemment.
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Tancrède a écrit :-- Dans le récit des fils de Dieu qui prirent des femmes pour épouse, était-il question des anges déchus ?
Logiquement, un ange déchu ne porte plus le nom de fils de Dieu.
A l'époque, ces anges n'étaient pas déchus. C'est certainement à cause de cette mauvaise action que Dieu les a punit en les gardant prisonnier jusqu'au jour du jugement (Jude 6).
Tancrède a écrit :Est-ce que Satan a déjà été appellé fils de Dieu ?
Ben oui, en quelque sorte ! En Job 1:6 et Job 2:1, tu constateras que Satan se présente devant Dieu parmis et comme tous les autres fils de Dieu (anges).
Tancrède a écrit :-- Le NT dit que Dieu a fait que toute l'humanité provienne d'un même sang.
Adam il s'appelait le Monsieur !!! Vérifie la généalogie de Jésus et tu verras que le nouveau testament dit vrai (Luc 3:23-38).
Tancrède a écrit :Par contre, si l'on revient à l'augmentation des douleurs des grosseses d'Éve, je crois que cela est une bonne piste
Je ne comprends pas le rapport que tu fais entre les douleurs des grossesses d'Eve et les fils de Dieu. Il n'aurait pas été impossible bien sur qu'Eve ait eu une ou plusieurs filles avant l'épisode du serpent. Mais c'est fort peu probable dans la mesure où ces enfants d'avant le péché n'aurait pas hérité du péché adamique, de l'imperfection et de la mort, cause de tous nos déboires.
MLP
Posté : 28 juin04, 16:24
par tancrède
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Salut Monster
- Les anges y compris Satan (Job 38:7 ; Psaume 89:6 ; Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; Job 2:1).
Aucun de ces passages ne donnent l'absolu certitude que les anges sont des fils de Dieu.
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Dieu a créé l'homme et la femme à son image et à sa ressemblance.
Est-il dit que Dieu créa les anges à son image et à sa ressemblance ?
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Les anges sont des serviteurs (des flammes de feu) afin d'aider ceux qui ont ou qui doivent hériter du salut.
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À plusieurs endroits dans la genèse, il est mentionné que les descendants d'Adam engendraient leur premier fils vers l'âge très, mais vraiment très honorable de 120 ans, 185 ans et même 500 ans, je crois. Ils engendraient tous très tardivement.
Il est fort possible que ces hommes ont eu des fils avant ces âges très, mais vraiment très tardives. Mais la Bible ne parle pas de ces fils ou et filles. Pourquoi ?
Ceci est très curieux. J'ai posé la question au plus grand rabbin francophone de la planête et il semble d'accord avec moi sur certains points.
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Supposant que Adam et Ève ont eu des garçons avant la désobéissance.
N'ayant pas en eu la marque direct de la nature déchu des enfants d'adam et Ève après la chute, l'accouplement de ces enfants d'avant la chute avec des femmes d'après la chute a eu pour conséquence d'engendrer une race mutant.
Présentement en allemagne, il y a un enfant qui a subit une mutation musculaire naturelle. Cette enfant de 5 mois à pratiquement la force d'un adulte de force moyenne, et même plus encore.
La Bible dit que les fils de Dieu et les filles d'Adam et Ève avaient donné naissance à une race de supercostauds.
Mais tout ce monde étaient méchants. Sauf Noé, sa femme, ses fils et leur épouse.
Est-ce que ces enfants seraient les Fils de Dieu dont parle l'AT ?
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Évidemment, ceci est purement hypothétique. On est sûr de rien.
Néanmoins, je vois très mal des anges se matérialiser en humain sans la permission de Dieu.
Et même les anges au service de ceux qui ont hérité le salut ne se matérialisaient que temporairement. Sans parler qu'il ne s'agissait peut-être que de vision. Les humains ont vu des anges par la vision.
Le buisson ardent a été une vision. Etc, etc...
Actes 17:26 Il a fait que tous les hommes, sortis d’un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
Si les Fils de Dieu ont été des anges, je vois très difficilement leur intervention par rapport au texte Actes 17:26 ???
Tancrède
Posté : 28 juin04, 17:10
par MonstreLePuissant
Tancrède a écrit :Aucun de ces passages ne donnent l'absolu certitude que les anges sont des fils de Dieu.
Des fils de Dieu au ciel !!! Mais qui ça peut bien être ? Aucune personne physique évidemment, et moi, je ne connais pas beaucoup de créatures spirituelles.
Tancrède a écrit :Est-il dit que Dieu créa les anges à son image et à sa ressemblance ?
Est-il dit que tout ce que Dieu créé doit être à son image et à sa ressemblance ? Est-il dit que seul ceux qui sont à son image et à sa ressemblance sont fils de Dieu ?
Tancrède a écrit :Les anges sont des serviteurs (des flammes de feu) afin d'aider ceux qui ont ou qui doivent hériter du salut.
Les anges sont là bien avant que l'on ne parle de salut pour les humains. Je ne pense pas qu'ils aient été créé juste pour ça !
Tancrède a écrit :N'ayant pas en eu la marque direct de la nature déchu des enfants d'adam et Ève après la chute, l'accouplement de ces enfants d'avant la chute avec des femmes d'après la chute a eu pour conséquence d'engendrer une race mutant.
Ben voyons ! J'ai même entendu dire que Dieu était un extraterrestre qui faisait des expériences génétiques. Il a du se tromper dans la formule et patatra !! Des géants !
Tancrède a écrit :Néanmoins, je vois très mal des anges se matérialiser en humain sans la permission de Dieu.
Tu parles d'un temps où il n'y avait pas de loi, la préhistoire de l'humanité qui comptait quelques milliers ou dizaine de milliers d'âmes. Pourquoi a t-il fallut autant de temps pour que des hommes s'aperçoivent que les femmes étaient belles !!!!???? Ca n'a de sens que si les fils de Dieu sont des êtres qui n'ont pas l'habitude de cotoyer des femmes. C'est pour celà qu'ils les ont désiré et se sont metérialisés afin de copuler avec elles. C'est pour celà qu'il est dit qu'ils ont abandonné leur position originelle de créatures célestes.
MLP
Posté : 28 juin04, 17:24
par tancrède
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J'avais oublié de parler de la femme de ce très cher vieux Caïn qu'il a trouvé dans le pays de Nod.
Était-elle une fille de Dieu d'avant la désobéissance ?
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Autre chose également: La Bible dit qu'Adam a vécu 9?? années.
Avant de désobéir, Adam était immortel. Les 9?? années d'Adam doivent-ils être inclus dans son temps d'immortalité ?
Adam peut avoir vécu très longtemps avant la désobéissance.
Logiquement, la Bible aurait commencé à compter les jours d'Adam à partir de sa condition mortel. Soit 9?? années.
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Je connais le passage de Jude. Je vais y rejeter un oeil.
Tancrède.
Posté : 28 juin04, 19:16
par camelia
Juste une question et ne la prenez pas mal : ne pensez-vous pas que tout ce que l'ancien testament raconte sont des images pour raconter les choses et ne doivent pas être prises comme des faits historiques s'étant réellement passés ?
Posté : 28 juin04, 21:09
par tancrède
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Est-ce que quelqu'un d'autre peut répondre à Camélia
Merci infiniment
Tancrède
Posté : 28 juin04, 21:48
par tancrède
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Bon, finallemand. Hi Zitler.
Je vais répondre à Denise Richard pendant que je me coule un gros café.
Et bien Camélia, aussi bien dire que le peuple juif n'existe pas et qu'il n'a seulement été qu'un image.
Et que Elvis Presley est un extraterrestre.
à propos, un madame ouvre sa porte de réfrigérateur et aperçoit avec stupéfaction ET à l'intérieur. Elle lui demande, mais qu'est-ce que tu fais là ?
Il répondit: Ils sont extra tes restes.
Tancrède
Posté : 29 juin04, 00:39
par camelia
Posté : 29 juin04, 08:02
par MonstreLePuissant
Adam vécut non pas 9?? ans, mais 930 ans (Genèse 5:5). Comme le dit le verset, c'est l'ensemble des jours qu'il vécut, sans tenir compte du moment de la désobéissance.
Adam n'a jamais été immortel, car l'immortalité n'appartient qu'à des êtres spirituels (et encore, pas tous !). Cependant, sa perfection ne devait pas le conduire naturellement à la mort (par la maladie ou la vieillesse). La différence, c'est que bien que parfait, Adam aurait pu être tué (comme ce fut le cas pour Jésus), ce qui prouve qu'il n'était pas immortel.
Enfin, pour répondre à Camélia, je ne vois pas la raison pour laquelle le récit de l'AT serait faux. Par ailleurs, ne t'étonne pas si Dieu n'intervient plus : il nous a abandonné depuis la fin du premier siècle.
MLP
Posté : 29 juin04, 08:54
par tancrède
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Le temps d'âge d'Adam fut de ...
Cette traduction est possible. Même que la traduction La Bible du Semeur a traduit ainsi:
5 Il mourut à l’âge de 930 ans.
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Il y a aussi ce mystérieux passage:
14 Vois! Tu me bannis aujourd’hui du sol fertile, je(Caïn) devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Qui pourrait le tuer ?
Les fils de Dieu ou peut-être un homme de la communauté de sa futur épouse du pays de Nod ?
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Ne pas oublier que ce sont des hypothèses.
Tancrède
Posté : 01 juil.04, 15:52
par tancrède
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Salut
5 Or, je veux vous rappeler, à vous qui l’avez su une fois, que le Seigneur ayant délivré le peuple du pays d’Égypte, détruisit ensuite ceux qui ne crurent pas;
6 Et qu’il retient par des chaînes éternelles dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n’ont pas gardé leur puissance, mais qui ont quitté leur propre demeure.
7 Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, qui s’étaient abandonnées à la même impureté qu’eux, et à des péchés contre nature, servent d’exemple, en souffrant la peine d’un feu éternel;
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J'ai décidé de prendre la Osterwald pour Jude.
Le verset 6 dit que des anges qui avaient abandonné leur propre demeure était enchaînés en attendant le jugement.
Le verset 6 semble dire que tout comme les hébreux(voir le verset 5) qui désobéirent, les anges déchus ont été enchaînés jusqu'au jour du jugement. Donc, les hébreux désobéissant et les anges désobéissant ont, etc...
Le verset 7 est en réalité une continuation du verset 5.
Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, qui s’étaient abandonnées à la même impureté qu’eux(les hébreux qui désobéirent dans le désert avant que le peuple entre dans le pays de Canaan), et à des péchés contre nature, servent d’exemple, en souffrant la peine d’un feu éternel;
...et à des péchés contre nature. C'est en réalité les hébreux et les habitants des villes voisines qui avaient commis des actes contre nature.
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Résumé: Il n'est vraiment , mais vraiment pas certain que ce passage dit que les anges ont commis des actes contre nature.
Tancrède
Posté : 01 juil.04, 16:11
par tancrède
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Salut
La conclusion de mes commentaires sur mon Post précédent serait ceci:
Les hébreux qui désobéirent dans le désert, les habitants des villes voisines de Sodome et Gomorrhe, et les anges déchus de leur puissance et de leur position en tant que seviteur de Dieu et de ceux qui allaient hérité du salut avaient été enchaînés pour le jour du jugement.
Mais ce sont les hébreux et les habitants de Sodome et Gomorrhe et des villes voisines qui avaient commis des actes contre nature.
Alors donc, ce passage n'a pas vraiment de lien qui ferait allusion que les fils de Dieu qui ont pris des femmes pour épouse auraient été des anges.
Évidemment ceci est mon opinion. Ce n'est pas coulé dans le béton armé.
Tancrède
Posté : 02 juil.04, 05:56
par MonstreLePuissant
Salut,
Ce que Jude montre dans ces versets, c'est que le jugement des méchants est assuré et que personne n'en réchappera, pas même les anges rebels. Si on fait le lien avec la Genèse, c'est parce que c'est le seul cas où l'on parle de fils de Dieu (anges) qui s'accouplent avec des femmes, et c'est donc en ce sens qu'ils ont quitté leur propre demeure pour résider sur la terre.
MLP
