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Bonjour,

J'ai trouvé une étude très intéressante sur le net, traitant de la divinité de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament et plus particulièrement de sa christologie vue par les premiers chrétiens, il s'agit d'un résumé de l'article intitulé "Does the NT call Jesus God?" (par Raymond E. Brown, catholique) de Theological Studies #26 (1965) p.545-73 (si quelqu'un pourrait trouver l'article complet au passage je lui en serait très reconnaissant), jugez-en de vous même :

* Les passages bibliques Mc X; 18, Lc XVIII; 19, Mt XIX; 17, Mc XV; 34, Mt XXVII; 46, Jn XX; 17, Ep I; 17, III; , I; 3, Jn XVII; 3, VIII; 6, Ep IV; 4-6, XII; 4-6, XIII; 14, II; 5, Jn XIV; 28, Mc XIII; 32, Ph II; 5-10, XV; 24-28 sont les « textes qui semblent impliquer que la qualification de Dieu n'a pas été employée pour Jésus » et constituent « une évidence négative que l’on néglige souvent de façon trop facile en traitant le sujet dans l’optique catholique. »
* En outre : « Jésus ne s'appelle jamais Dieu dans les évangiles synoptiques, et un passage comme Mc 10:18 semblerait exclure la possibilité que Jésus ait employé ce titre pour parler de lui-même. Même le quatrième évangile ne parle jamais de Jésus en disant expressément qu'il est Dieu. Les prédications que les Actes attribuent aux premiers temps de la mission chrétienne ne parlent pas de Jésus comme Dieu. Ainsi, il n'y a aucune raison de penser que Jésus ait été appelé Dieu dans les couches les plus anciennes de la tradition néo-testamentaire. Cette conclusion négative est justifiée par le fait que Paul n'emploie ce titre dans aucune épître écrite avant 58. »
* De même : « la lenteur avec laquelle s’est développée l'utilisation du nom de Dieu appliqué à Jésus exige d’être expliquée. Non seulement il y a le fait que Jésus ne s'appelle pas Dieu dans les strates les plus anciennes du Nouveau Testament, mais on trouve même des passages, cités dans la première série des textes ci-dessus, qui réservent implicitement au Père le nom de Dieu. D'ailleurs, même dans les parties du Nouveau Testament qui parlent de Jésus comme Dieu, figurent également des passages qui semblent aller contre une telle utilisation - une étude de ces textes prouvera que c'est vrai pour les Pastorales et pour la littérature johannique. L'explication la plus plausible est que dans le christianisme primitif, l'héritage de l’Ancien Testament prévalait dans l'utilisation du nom de Dieu, employé de façon trop restrictive pour s’appliquer à Jésus. Il se référait strictement au seul Père de Jésus, à Dieu que Jésus priait. C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »

Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.

Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.

Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....

Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.

MLP,
tu te comportes de maniere particulierement odieuse !
Tu a été mis en evidence sur un autre fil de ton imposture et tu la recommences sans vergogne comme si de rien n'etait :
"Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu" dis-tu.

Demonstration est faite que Thomas, disciple de Jesus reconnais Jesus comme son Dieu et que Jesus approuve son affirmation.

Pour les apotres, preuve est largement faite qu'ils considerent Jesus comme le Créateur, le Seigneur Tout Puissant, digne de toutes les gloires et louanges divines.
Ce qui conduit MLP à inventer un Jesus Créateur-bis et un Jesus extrait d'une batterie de dieux ! MLP n'a pas vraiment choisi entre les deux options et nous distille l'une ou l'autre selon les meandres de son discours.

Donc MLP, que tu te sois fourvoyé dans une croyance qui a un aspect totalement passionnel pour ne pas dire obcessionnel ne t'autorise pas à sortir les mêmes mensonges à répétition de fil en fil !
La deroute de ces théories est evidente avec 3 antitrinitaires incapables de se mettre d'accord dans leur Pantheon sur qui est qui entre Elohim, Jehovah, Jesus, l'Agneau, le Créateur. Chacun a sa version.
Pour les chretiens, c'est tres simple et coherent : il n'y a qu'un seul Dieu, manifesté de maniere adequate selon les circonstances. Tel est l'explication biblique qui n'a pas besoin de pantheon de dieux createurs supplementaires ni d'ignorer ou falsifier des passages bibliques.

NB : Dieu s'est manifesté dans un buisson ardent pour les besoins de la cause ! Ce n'est donc pas si nouveau !

Alos MLP que fait-on de l'affirmation de Thomas que Jesus est Dieu et de l'approbation de Jesus ?
On la met à la poubelle ? Thomas avait bu ? Jesus aussi ?

Paul aussi qui affirme que Jesus est le Créateur ?

Jean aussi qui affirme que Jesus est l'alpha et l'omega, le Seigneur Dieu Tout Puissant ?

Quelle bande d'ivrognes ces apotres !
Heureusement que MLP est là pour corriger tout çà !

ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.

Roum4 a écrit :Bonjour,C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »
Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.

Il semble plutôt que la divinité de Jesus etait considéré comme acquise dans les evangiles, les epitres, Revelation.

Voir tres clairement l'affirmation de Thomas confirmée par Jesus !

L'identité Jesus-Dieu est parfaitement coherent dans l'ensemble AT-NT dans la mesure ou on accepte une approche constructive acceptant tous les passages. Ce qui apparaît comme obstacle et qui est brandi par les groupes antis est clairement intégré et levé dans l'apocalipse où ce paradoxe est mentionné (trone- agneau etc) et levé par les anciens.
Il est vrai qu'il peut y avoir choc culturel avec le judaisme à premiere vue.
C'est aux alentours de Nicée que s'est ouverte cette polemique de rejet. Pour quelles raisons ? politique ? preponderance ?

Il y a un moyen de verifier la validité de nos jours. Les tenants du rejet se montrent d'une grande confusion et contradiction dès qu'il faut apporter une doctrine autre que le rejet et la chicanerie, à la differnce de la doctrine chretienne classique, stable, coherente et paisible.

medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.

Allons, medico, faire diversion sur un autre passage ne changera rien aux faits !(Le cas de Marie M pourra être discuté, mais pas d'esquive, stp !)

Que dis-tu ? Thomas a tort ? Jesus aussi ?
Prononces-toi sans pirouette !

MonstreLePuissant a écrit :Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.

Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....

Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.

Quelle certitude ?

Tu oublies des manuscrits hors biblique que j'ai mis dernièrement qui disent le contraire a ta certiture.

medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.

Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.

Camille a écrit : Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.

Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !

Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.

et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :

Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.

Hébreux 1 :

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»

Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.

Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?

Merci pour vos réponses.

Salut Roum4 !

Le texte aux Hébreux mérite d'être cité en entier :

Chapitre 1

1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,

2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;

4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].

6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].

7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,

12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].

13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].

14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?

Reprenons le verset suivant :

c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].

Quels sont les compagnons du Fils ?
Et donnez-moi, svp, l'explication du psaume 45 !

teo

Roum,
Quelques remarques :

- La methode des antis qui consiste à ignorer les messages gênants et de brandir les passages supposés en faveur de leur thèse est mauvaise, à mon avis. La Bible doit être prise dans sa totalité et on examine des contradictions eventuelles dans le but d'en tirer un message edificateur. Et cette contradiction apparente est en fait particulierement edificatrice. La position des antis est curieusement imprégnée des tactiques des sectes : Les(s) etablit un postulat : "Jesus n'est pas Dieu". Ensuite on collecte tous les passages qui renforceront ce postulat et on etablit que le postulat etait bon. Ensuite tous les passages en opposition avec le postulat seront examinés à la lumiere de la conclusion precedente. En cas de resistance on passe à l'attaque de l'opposant accusé de bêtise, haine et se trouvant forcemment du côté du diable puisque s'opposant au gourou !
Simpliste, mais ca rassure ... même si tous nos antis ne sont pas sou dependance sectaire, ces methodes sont toujours d'actualité.

- Aucun des passages regulierement brandis par les antis ne posent le moindre probleme. L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe. Le combat n'est que dans l'excitation des antis. Il est facile de constater l'absence de toute doctrine coherente et globale chez les antis se limitant a dementir ou ignorer des pans entiers.

- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu. Pour le passage d'Hebreux, dans la mesure où on accepte l'eventualité de diverses manifestations d'un même Dieu (comme le buisson ardent par exemple) le passage appremment si tariboscoté d'Hebreu ne pose aucun probleme d'analyse. Il ne l'est que si on est rivé sur une lecture litterale ou tracassiere. Dieu se prepare un trône à destination de son rôle royal tout simplement. Les compagnons de Jesus dans sa manifestion terrestre sont les hommes, probablement ses diciples. Effectivement etrange si on raisonne comme si Dieu etait un homme. D'où tous les efforts pedagogiques pour nous en faire saisir la subtilité au travers de paraboles. Mais evidemment les antis peuvent charrier tout çà !

Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.

Teo illustre parfaitement la tactique destructive des antis :

On se focalise sur une chicane d'un point anecdotique permettant de detourner l'attention.
On pretend que le contexte dementirait l'ensemble et on soumet un nouveau passge issu de la propagande. Du coup le debat est parti sur autre chose.

Teo, construis ta doctrine, expliques qui est le Créateur, pourquoi Jesus approuve Thomas le declarant comme Dieu, pourqoui Jean considere Jesus comme le Seigneur Dieu Tout Puissant. prends tous les passages qui en parlent. Chicaner ne fait pas une doctrine edificatrice.

Une doctrine n'est pas d'avoir harcelé les autres par les mêmes arguments repetitifs.

Mon cher Janus.

Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.

Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?

Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?

teo

Roum4 a écrit :MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.

et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :

Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.

Hébreux 1 :

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»

Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.

Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?

Merci pour vos réponses.

Si Jésus n'est pas bon alors Jésus serait impartfait.

Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon Dieu.

18 Bien que préoccupé par la vie éternelle, il la recherchait par des moyens terrestres. Il appela Jésus Bon Maître (verset 17), ne voyant sans doute en Lui qu’un maître humain. Lui-même se croyait bon, estimant avoir scrupuleusement satisfait aux exigences de la loi depuis sa jeunesse (verset 20). Il pensait que pour obtenir la vie éternelle, il suffisait d’être « bon » ; il demanda à Jésus s’il devait accomplir davantage de « bien » pour être sauvé. Jésus lui répondit que personne ne pouvait être bon par ses œuvres. Seul Dieu est bon. Devant Lui, nos actes de justice sont comme un vêtement pollué (#Esa 64:5). Paul confirme ce jugement : « Car je le sais : ce qui est bon n’habite pas en moi » (#Ro 7:18). Personne ne peut être assez bon pour mériter le salut.