L’homme, une calculette améliorée.

[ManMadeGod]

C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Quand certains mêmes n’acceptent pas le fait que l’homme est un animal, je vais encore plus loin et j’affirme que la définition du « vivant » est subjective. En plus de me mettre à dos touts les croyants, certains athées ne seront à leur tout pas d’accords, et c’est encore mieux, cela promet un débat intéressant.

Je ne me contenterais pas d’exposer simplement mon idée directrice (ou de la mettre sous forme de lignes rimant entre-elles) donc je vais argumenter.

***

Tout d’abords, êtes vous tous d’accord pour dire que si je lâche mon stylo depuis ma chaise, sous l’effet de la gravité, il va subir une accélération en direction du centre de la terre, il va tomber pour rester clair? Je pense que personne ne me contredira sur ce point.
Maintenant, m’accordez vous que, sans que nous stoppions ce stylo, il va tomber, et rien ne pourra l’en empêcher ? Là encore personne ne me contredira.

Résumons: Je lâche mon stylo DONC il tombe CAR il est soumis aux lois de la physique (gravitation). Mon stylo continue de tomber CAR rien ne l’en empêche. Je pourrais difficilement faire plus simple.

Imaginons que se soit vous qui tombiez; serais-ce différent? Non, vous êtes autant soumis aux lois de la gravité que le stylo, ais-je tort? Vous me répondrez que dans ce cas, nous n’avons pas le choix de tomber. Et c’est la que vous auriez tort: il n’y a pas de choix, le choix n’est qu’illusion.

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.

Lorsque vous parlez à quelqu’un, vous pensez avoir le choix de choisir les mots que vous lui dites? Si c’est le cas vous vous trompez. Reprenons un exemple simple. Vous vous trouvez sur une route, tout à coup elle se sépare en deux, vous avez donc (apparemment) le choix entre le chemin A et le chemin B. Que se passe-t-il à ce moment? Votre cerveau va traiter toutes les informations dont il dispose (quel est la destination des chemins, le type de route etc…), que se soit sous forme mémorielle, ou sous forme de réflexion, et il va envoyer des signaux au corps pour lui dire d’aller par A ou B.

Qu’entends-je par « traiter toutes les informations dont il dispose » ? Car c’est là le nœud du problème. Notre pensée est l’interaction entre les milliards de cellules nerveuses de notre corps (100 milliards de neurones). Par interaction j’entends « excitation ». Par exemple, si je touche quelqu’un du doigt, les cellules sensorielles, sensible à la pression qu’exerce mon doigt, vont envoyer un signal électrique à un autre neurone, qui va le transmettre à d’autres neurones et ainsi de suite (pour simplifier). Notre réaction dépendra de ces interactions. Le signal électrique passera (ou pas, en cas de réflexe) par le cerveau.

Or, ces interactions électriques et chimiques (les informations passent d’un état à l’autre dans un neurone mais ce n’est pas important ici) peuvent être décrites par les lois de la physique et de la chimie. Plus que décrites, ces interactions sont soumises aux lois de la physique, tout comme le stylo qui tombe. C’est strictement la même chose. Un neurone est excité DONC il va exciter un autre neurone CAR sa différence de potentiel à atteint le seuil d’action (en résumé il est assez excité par un autre neurone ou une cellule sensitive pour transmettre l‘information), comme le décrivent les lois de la chimie.

Si vous êtes d’accords avec l’exemple du stylo, vous ne pouvez pas infirmer celui-ci. Le cerveau est un ensemble complexe (très!) de neurones, donc un ensemble de parties soumises aux lois de la physique et de la chimie. Il n’en est pas moins soumis aux lois de la physique etc. Donc comme le stylo DOIT tomber, le cerveau DOIT faire un choix, indépendant de la « volonté » de la personne. Donc le choix est une illusion.

Á la manière d’une calculette, ou d’un ordinateur, notre cerveau traite des donnés et en « calcule » un résultat, selon les lois de la physique seules, indépendamment de la volonté. La grosse boite qui fait du bruit devant vous (votre ordinateur) à autant de volonté que vous, car elle n’en possède pas non plus. Quand vous appuyez sur une touche, l’ordinateur traite cette information et renvoie une réponse.

Mais d’ou provient cette illusion de choix? Imaginez un engrenage simple, deux roues dentelés reliés seulement l’une à l’autre. Vous pourrez facilement deviner ce qu’il adviendra si l’on active l’une ou l’autre de ses roues dentelés. Essayez maintenant avec 100 milliards de roues dentelées, avec parfois une roue liée à plus de 100 autres, avec plusieurs activations/désactivations du système… C’est inimaginable…

***

Pour venir confirmer un peu plus mon argumentation, je vous apprendrais (ou pas) que nous pouvons recréer des neurones purement informatiquement. J’ai vu le topic sur le robot qui marche avec un cerveau de rat; nous sommes capable de créer des robots avec des cerveau purement algorithmiques. C’est un sujet très intéressant mais je n’en parlerais pas, du moins, pour le moment.

[julio]

Je suis plutôt d'accord avec toi. C'est sûr que beaucoup ne le seront pas, car le déterminisme interdit la liberté (prise en son sens métaphysique). Cette vision de l'homme est à la fois la plus lucide, mais aussi la plus désespérante. Enfin moi, elle m'attriste, être réduit à l'état de machine bio-chimique est frustrant!
Cependant, quand tu dis que l'on est soumis aux lois physiques, ou même que le stylo qui tombe est soumis au loi physique, je suis pas tout à fait d'accord. En substance si, mais la formulation ne me plait pas. Les lois physiques, décrivent un phénomène naturel universel, elles ne le régissent pas. La pomme n'a pas attendu Newton pour s'écraser sur le pif de ceux qui dorment dans les vergers! F= G(m1*m2)/d²; ou même Ec=(1/2)mV² ne régissent pas l'univers, elles décrivent ce qui se passe. Les équations mathématiques n'existent pas dans la nature, c'est nous qui essayons de coucher sur papier des phénomènes naturels.

[Deus Ex Machina]

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.

Très bien, mais j'aurais juste une remarque. Un objet peut-il (sans influence extérieure) se déplacer de lui-même? Il est incapable de bouger avec ce qui le compose, à l'inverse du vivant. Certes, une pierre peut descendre une colline, mais serait-elle capable de la remonter? Assurément que non.

Tu citera sans doute les voitures, ou autres objets similaires, mais ceux-ci ont étés créés par l'humain.

L'être humain est capable, de s'auto-entretenir, et peut se reproduire, et se multiplier. Peux-tu me donner un exemple d'objet le faisant? Les objets ne croissent pas, ils ne consomment pas de nutriments, et sont incapables de se déplacer. Ils ne réagissent pas aux stimulis extérieurs.

Á la manière d’une calculette, ou d’un ordinateur, notre cerveau traite des donnés et en « calcule » un résultat, selon les lois de la physique seules, indépendamment de la volonté.

Tu compare le cerveau à un ordinateur, mais ne serait-il pas plus juste de faire l'inverse? Le cerveau à créé l'ordinateur, et les calculettes... Par conséquent, l'homme ne pourrait-être une calculette améliorée. Il serait plus juste de dire que la calculette est une pâle copie d'un homme.

[julio]

Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

[ManMadeGod]

Les lois physiques, décrivent un phénomène naturel universel, elles ne le régissent pas. La pomme n'a pas attendu Newton pour s'écraser sur le pif de ceux qui dorment dans les vergers! F= G(m1*m2)/d²; ou même Ec=(1/2)mV² ne régissent pas l'univers, elles décrivent ce qui se passe. Les équations mathématiques n'existent pas dans la nature, c'est nous qui essayons de coucher sur papier des phénomènes naturels.

Juste. Merci de clarifier. Par lois de la physique je ne voulais pas faire appel à des équations mathématiques (sommes nous au moins sûrs qu'elles sont correctes?).

car le déterminisme interdit la liberté

Bien que j'eusse été déterministe, j'ai pris connaissance que le déterminisme pur est intenable. La physique quantique* va à l'encontre des principes même de déterminisme. Je n'ai pas trouvé de nom à ma philosophie, que je qualifierais ironiquement de déterminisme probabiliste ^^

* Physique qui implique une notion de probabilité intrinsèque, le hasard n'est pas un outil pratique mais une vérité. Par exemple, en simplifiant, un atome recevant un photon d'une longueur d'onde correspondant au niveau d'énergie supérieur (qui est quantifié) de ce même atome l'absorberais. Quelques nanosecondes plus tard, ce photon est rejeté dans une dirrection aléatoire.

***

Tu compare le cerveau à un ordinateur, mais ne serait-il pas plus juste de faire l'inverse? Le cerveau à créé l'ordinateur, et les calculettes... Par conséquent, l'homme ne pourrait-être une calculette améliorée. Il serait plus juste de dire que la calculette est une pâle copie d'un homme.

De cette inversion aurait dû être tiré de l'ironie, ainsi qu'un renforcement de l'élément polémique ^^ C'est purement stylistique.

Très bien, mais j'aurais juste une remarque. Un objet peut-il (sans influence extérieure) se déplacer de lui-même?

Je te retourne la question. Est tu capable de bouger sans énergie?

Certes, une pierre peut descendre une colline, mais serait-elle capable de la remonter? Assurément que non.

La pierre peut tomber de la colline car elle a de l'énergie potentielle, par la loi de conservation de l'énergie, l'énergie potentielle devient de l'énergie cinétique, la pierre est donc en mouvement. Sans énergie cinétique, une pierre ne peux pas monter une colline car elle ne peux pas la transformer en énergie potentielle.

Il est incapable de bouger avec ce qui le compose

Et ce serait un très bon critère pour séparer l'inerte du vivant.

Tu citera sans doute les voitures, ou autres objets similaires, mais ceux-ci ont étés créés par l'humain.

L'être humain est capable, de s'auto-entretenir, et peut se reproduire, et se multiplier. Peux-tu me donner un exemple d'objet le faisant? Les objets ne croissent pas, ils ne consomment pas de nutriments, et sont incapables de se déplacer. Ils ne réagissent pas aux stimulis extérieurs.

En quoi le fait qu'ils soient crées par des humains change la donne? On pourrait théoriquement construire des robots se reproduisant entre eux, s'entretenant d'eux mêmes, se nourrissant tout comme nous.

***

Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

Pourrais-tu être encore plus hors sujet et nous apprendre quelle marque de slip tu porte?

[Deus Ex Machina]

De cette inversion aurait dû être tiré de l'ironie, ainsi qu'un renforcement de l'élément polémique ^^ C'est purement stylistique.

C'est surtout stylistique, mais je trouvais la phrase plus juste ainsi. (C'est personnel)

Est tu capable de bouger sans énergie?

Oui!

Non, je suis en accord avec toi sur ce point. Mais c'est moi qui produit mon énergie, en absorbant des nutriment, qui se transforment en énergie.

La pierre ne produit pas elle-même son énergie.

En quoi le fait qu'ils soient crées par des humains change la donne? On pourrait théoriquement construire des robots se reproduisant entre eux, s'entretenant d'eux mêmes, se nourrissant tout comme nous.

Dans ce cas là, nous pourrions les considérer comme vivants. Dans mon exemple, les objets étaient créés par les humains, et pas par eux-mêmes. Tes robots seraient considérés comme vivants dans les conditions suivantes :

- Ils peuvent se reproduire, se multiplier. (C'est le cas)
- Ils peuvent réagir aux stimulis extérieurs. (Ok? Admettons)
- Ils sont capables de se mouvoir. (Ok)

Les conditions sont remplies. (Il me semble que j'en oublie en tout cas une...)

[julio]

En quoi je suis hors-sujet?!
Deus nous apprend qu'une pierre ne peut remonter une colline: quel scoop! d'où ma remarque ironique.
Quant à la marque de mon slip....!

[ManMadeGod]

Non, je suis en accord avec toi sur ce point. Mais c'est moi qui produit mon énergie, en absorbant des nutriment, qui se transforment en énergie.

La pierre ne produit pas elle-même son énergie.

La pierre "produit" son énergie en "consommant" de l'énergie cinétique qui lui permet de se mouvoir.

Tes robots seraient considérés comme vivants

C'est là ou je voulais en venir.

***

En quoi je suis hors-sujet?!

Premièrement, je suis trop dur, méchant, etc... je te l'accorde et je m'en excuse, je suis fatigué je rentre du sport... bref ne prend pas tout ça mal.

Deuxièmement: C'est le fait de critiquer la forme et non le fond qui m'a interpelé. Il a donné un exemple pour illustrer un principe, critique le principe, pas l'exemple.

Cordialement.

[Deus Ex Machina]

La pierre "produit" son énergie en "consommant" de l'énergie cinétique qui lui permet de se mouvoir.

Prend une surface plane. La pierre ne pourra pas s'y mouvoir. L'être humain si.

C'est là ou je voulais en venir.

Tes robots sont vivant parce qu'ils remplissent des conditions données. Ton ordinateur, lui ne l'est pas. (Il ne peut se mouvoir et se multiplier.)

De plus, si tu regarde, tout être vivant est basé sur l'eau, et nécessite cet élément pour subsister. Reprenons mon caillou adoré, il n'a pas besoin d'eau.

Mais le vivant est défini de manières différentes. En fonction desquelles, tes robots ne seraient pas vivant. (Exemple de l'eau).

[Ah! Merci Julio.... C'était ça le point qu'il me manquait. Le carbone]

[julio]

Habituellement, pour qu'on parle d'être vivant, il faut nécessairement que son métabolisme fasse intervenir du carbone. On parle de matière organique pour désigner la matière constituée partiellement de carbone.
Certains êtres vivants puisent le carbone dans le milieu (comme nous, par la nourriture), ou d'autres qui fixent le carbone en absorbant du CO2 (les plantes chlorophyliennes).
Il me semble qu'un être vivant est constitué de matière organique. Un robot, seraitn apparement, hétérotrophe puisqu'il pourrait difficilement fixer le carbone présent dans l'air. Mais, serait-il vraiment hétérotrophe? Devra-t-il se nourrir de matière organique?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas un organisme vivant...
A moins que l'on élargisse la notion de "vivant".
PS: certains êtres vivants ne peuvent se mouvoir, et ne réagissent pas aux excitations extérieures (pour cela, il faut un système nerveux, et ce n'est pas le cas pour la totalité du Vivant!)

[ManMadeGod]

Prend une surface plane. La pierre ne pourra pas s'y mouvoir. L'être humain si.

Tes arguments ne servent pas à grand chose, je te les traduit pierre-homme / homme-pierre.

Prend une surface sans nourriture. L'homme ne pourra pas s'y mouvoir.

(je considère que l'homme n'a pas de réserve, il est probablement mort dans l'état actuel des choses, mais tu considère également que ta pierre n'a pas de vitesse initiale je suppose.)

***

Habituellement, pour qu'on parle d'être vivant, il faut nécessairement que son métabolisme fasse intervenir du carbone.

Habituellement; il est possible d'imaginer des formes de vies théoriquement basé sur le silicium par exemple.

Il me semble qu'un être vivant est constitué de matière organique. Un robot, seraitn apparement, hétérotrophe puisqu'il pourrait difficilement fixer le carbone présent dans l'air. Mais, serait-il vraiment hétérotrophe? Devra-t-il se nourrir de matière organique?

Connais-tu la fermentation? C'est un moyen de se nourrir sans air (anaérobie). Je pourrais te faire tout un cours dessus mais ce n'est pas le but... Mais tu as tout de même raison, là le carbone est prélevé dans les molécules de sucre (C6H12O6 je te met l'équation de la fermentation lactique ou alcoolique si tu veux).

La création d'un être vivant biologique de A à Z me parait, pratiquement parlant, irréalisable.

Donc tu a raison, ces robots seront probablement hétérotrophes.

A moins que l'on élargisse la notion de "vivant".

C'est une question de choix et de définitions.

Voici les conditions officielles:
*

Pour Francisco Varela et Humberto Maturana, une entité est vivante si :

* elle peut se reproduire elle-même ;
* elle est basée sur l'eau ;
* elle produit des lipides et des protéines (?) ;
* son métabolisme est basé sur le carbone ;
* elle se réplique grâce à des acides nucléiques ;
* elle possède un système permettant de « lire » des protéines.

À mon avis créer des entités non vivantes selon les conditions si dessus, mais pouvant faire preuve d'un libre arbitre aussi illusoire que le notre ( comprenez par la qu'ils donneront l'impression de libre arbitre) n'est pas très équitable.

En tout cas, une chose est sûre pour moi, on peu créer la vie, si nous considérons le vivant comme quelque chose qui peut interagir avec nous de façon complexe, nous donnant l'illusion de libre arbitre.

[dhmo]

C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Il me semble qu'une calculatrice est incapable de diviser par 0 donc de dérivé. Les seules fois où elle peut nous donner la réponse, c'est qu'elle a été programmé pour trouver la formule correspondant à celle que nous dérivons. Donc si on est «une calculette améliorée» selon toi, même après cette contradiction, pourrais-tu mieux définir ce que tu entends par calculette améliorée.

[IIuowolus]

Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

Pas totalement vrai, les pierres qui bougent de la vallée de la mort sont mondialement connue.
http://homme-et-espace.over-blog.com/ar ... 49621.html

On trouve le même phénomene sur la lune et même mieux
il existe une photo:

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/ ... 168_2.html
ou une pierre d'un poids d'environ de 5000 tonnes remonte le versant d'un cratère sur 700 m

Alors oui c'est surment le résultat d'une action physique.
Mais la différence entre le stylo est l'humain c'est que le choix deviends
large, il peux choisir de ne pas sauter pour ne pas tomber, de prendre un appareillage pour contrôler sa chute, il peux étendre les bras pour changer sa trajectoire, chose qu'un stylo ne peux pas faire.

Bref sont choix ne se limite pas au choix A ou B, il a aussi le choix entre non-A et Non-B, par exemple il décide qu'il c'est perdu et rebrousse chemin, ou il décide que l'endroit et approprier pour stationner sa voiture et faire un ballade à pied...

Donc il y a A,B,C,D et Non A,B,C,D, c'est ce qu'on appelle un choix.
Choisir de ne pas tomber ou de tomber n'est pas un choix instinctivement
des pars les lois de la nature et de l'instinct de conservation l'humain préfére ne pas tomber voir s'éloigner du vide.
C'est juste un vision manichéene de la vie qui n'est pas représentative des choix qui s'offre à nous.

Chez l'humain la notion de choix prends une dimension totalement différente parce que c'est ses choix qui dévellopent une ou des prises de conscience.

Dans se sens, l'histoire de Saint-Bernard et lourdes de sens.
Saint-Bernard patron des Pélerins, est retenus prisonier par ses parents
la veille de son mariage arrangé dans le chateaux de Menton en Haute-Savoie et l'ange lui dit saute par la fenêtre de 15 M sur les rochers acérée qui offre une protection naturelle à l'Edifice.

Un choix qui en toute logique on ne fait pas.... et qui au boût de la prise de conscience engendras tout le réseau d'étape permettant à tout les pélerins de faire leur pélerinages jusqu'à St-Jaques et qui perdure encore de nos jours.

Les stylos ne font pas ça, eux il signe des traité de guerre ou des traité de paix et détermine à quels sauces vous voulez être mangé donc la nature de votre choix.

[Deus Ex Machina]

Prend une surface sans nourriture. L'homme ne pourra pas s'y mouvoir.

Deux choix s'offrent à nous :

1) L'homme a encore des réserves : Il pourra se mouvoir jusqu'a ce qu'il les ait épuisées.

2) L'homme n'a plus de réserves : Il ne peut se mouvoir, mais n'est donc plus considéré comme vivant. (Il est mort.)

Par conséquent, ton humain n'est plus un être vivant, mais un objet. Un cadavre exactement.

[ManMadeGod]

Il me semble qu'une calculatrice est incapable de diviser par 0 donc de dérivé. Les seules fois où elle peut nous donner la réponse, c'est qu'elle a été programmé pour trouver la formule correspondant à celle que nous dérivons. Donc si on est «une calculette améliorée» selon toi, même après cette contradiction, pourrais-tu mieux définir ce que tu entends par calculette améliorée.

Je possède moi même une calculette qui peut dériver, calculer des limites, résoudre des équations et j'en passe...

Si c'est le fait qu'elle ait été programmée qui te gène, nous avons nous aussi été programmés en quelque sorte, notre ADN n'est qu'un grand code source.

Enfin, calculette améliorée est plus un effet stylistique comme je l'ai dit plus haut, c'est surtout pour éliminer la notion de choix et relativiser la notion de "vivant".

***

Pour la réaction d'IIuowolus en général.

Je m'explique, c'est là ou je perds là plupart des gens. L'homme est conditionné, et celons les liens qu'il a entre ses neurones, la sensation qu'il a (les information entre l'encéphale et le monde sensible - s'il en est un), il croit avoir le choix entre A et B.

Quand tu parle du non-choix, je cherche à simplifier et imaginons qu'il soit compris dans les 2 possibilités. Le problème de choix supplémentaire n'en est pas un, nous pouvons généraliser ma thèse pour un problème à N choix.

Je vais redonner un exemple. Imagine que tu aie que 2 possibilité, un bouton est devant toi, tu ne peux que choisir d'appuyer dessus et le mettre dans l'état B ou le laisser dans l'état A. Tu as apparemment le choix. Mais selon ton conditionnement, selon les informations que tu possède, qu'elles soient sensitives ou mémorielles, tu va choisir d'appuyer ou pas sur le bouton, et là ou le choix est éliminé, c'est que si, dans les mêmes conditions, nous te représentons un même bouton, tu va effectuer le même choix, tu n'a donc pas choisis à proprement parler, car à une situation donnée tu va réagir toujours de la même façon.

***

Deux choix s'offrent à nous :

1) L'homme a encore des réserves : Il pourra se mouvoir jusqu'a ce qu'il les ait épuisées.

2) L'homme n'a plus de réserves : Il ne peut se mouvoir, mais n'est donc plus considéré comme vivant. (Il est mort.)

C'est la même chose avec la pierre:

1) elle a encore de l'énergie cinétique: elle peut se mouvoir.

2) elle n'en a plus et donc elle ne peut plus se mouvoir.