Religions du monde :: forum religion

Voici une question, si ce n'est LA question:

La réalité objective, si elle existe indépendamment de l'esprit humain, est-elle accessible?

EDIT:

Voir plus. Voir même complètement celons certains points de vue. Avons nous un vraiment les moyens de mener à bien cette quête de la réalité? Y'a-il vraiment un point d'arrivée ou l'on pourra considérer les lois comme "justes" ou tournons nous en rond en quête d'une vérité inatteignable. La vérité, et la réalité qu'on en tire sont-elles tels des asymptotes, vers lesquelles on peut tendre, mais qu'on atteint jamais? Telle est la question...

objective ou subjective? ton titre et ta question se contre dise ^^

Tout ce qui peut être quantifiable, mesurable, et vu également par tous est objectif. La mesure de la pression atmosphérique, c'est une mesure objective.
Tout ce qui peut être objet de science est potentiellement une réalité objective.
A l'inverse, la couleur n'est pas une réalité objective. Certes, on peut se dire que, la couleur rouge correspond à telle fréquence (ou longueur d'onde dans le vide)etc, etc.
Mais la couleur rouge ne provoque pas exactement les mêmes sensations, émotions, selon les individus. Une émotion par exemple, n'est mesurable qu'à l'aune de son PROPRE ressenti. Ce n'est pas une réalité objective...
oui je sais, je suis pas clair, mais peut-être que vous comprendrez quand même ce que j'ai essayé d'exprimer!

Fyne, merci! Je confonds souvent...

est bien tout dépend de ce que tu appelle réalité objective , et de quoi tu parle (Dieu je suppose).

mais si il est impossible de prouver son inexistence on ne peut réellement savoir...mais on même temps si ça se trouve on a tous un gnolle invisible dans notre salon...

si tu parle d'un tout en générale alors il y a 2 hypothèses :

soit cette réalité est accessible a l'homme et donc oui , soit elle lui est inaccessible et nous pourrons juste arriver a des hypothèses objectives...

En fait je crois que ce que la question que le monsieur se pose c'est: est il nécessaire de débattre si nos arguments sont infondés, leur véracité invérifiable. En effet, en résolvant cette question, le débat religieux serait clos (tout débat d'opinion d'ailleurs). Il s'agit de la question primordiale.
En fait il n'existe pas de réponse précise. Et même ce que dis julio n'est pas tout à fait exact: selon certaines philosophie (scepticisme, phénoménologie) même les quantités mesurables ne seraient pas exactement objectives, car toujours constatées empiriquement, même par le plus grand nombre. Ces théories disent que nous voyons tous la réalité à travers une vitre teintée, constituée de notre pensée, de notre expérience , de nos croyances, mais aussi plus simplement de notre condition humaine. Ainsi nous ne percevons que des signaux (visuels, thermiques, sonores, tout ce que vous voulez) et émettons une hypothèse sur LA réalité sans jamais la toucher elle même. Nous ne traitons donc que ces signaux, qui peuvent être déformés avant de nous parvenir par des facteurs qui nous seraient inconnus. Mais par la nature même de cette hypothèse, elle est indémontrable. Je m'explique: la réalité n'est pas notre, donc nos bases de raisonnement sont fausses, donc notre raisonnement est faux, donc notre conclusion n'est pas bonne, ou du moins pas certaine (il y a une différence, on peut par hasard tomber sur une bonne réponse avec un raisonnement éronné). On aboutit à un paradoxe. du coup impossible de trancher quant à une réalité objective ou non.

En plus de ce fait, une partie de la réalité nous est tout simplement inacessble pour des raisons pratiques.

-impossible de connaitre l existence et le contenu d autres univers.
-impossible de savoir si un porte-clé n est pas en orbite autour de Sirius.
-impossible de savoir si un dieu non-interventionniste n est pas en train de roupiller quelque part
-impossible de connaitre les grandeurs quantiques au-dela de ce que permet le principe d'incertitude d'heisenberg.

Donc je dirais qu une partie de la réalité objective est observable, et de maniere jamais rigoureusement objective.

Sans vouloir faire mon lourd, je pense que tu fait un amalgame entre "objectif" et "exhaustif" (réflèxe de lettreux, désolé^^)
EDIT; Cette réponse s'adressait à ximatt

J'ai précisé un peu la question.

Sans vouloir faire mon lourd, je pense que tu fait un amalgame entre "objectif" et "exhaustif" (réflèxe de lettreux, désolé^^)

Saches que tu ne pourra pas faire "ton lourd" en me corrigeant, donc en me faisant évoluer intellectuellement parlant. Maintenant je pense que c'est bien "objectif" qu'il faut ici placer, en opposition à "subjectif", car nous avons la possibilité de s'inventer une réalité propre. Mais exhaustif est aussi important, mais déjà contenu implicitement dans "La réalité", qui signifie toutes les réalités rassemblées en une.

En plus de ce fait, une partie de la réalité nous est tout simplement inacessble pour des raisons pratiques.

Doit-on exclure ce qui n'est pas accessible (comme un dieu non-interventionniste) de la réalité? S'il n'a aucune emprise sur la réalité, par définition il n'existe pas. Mais le problème est qu'il nous faut prover que justement il n'a aucune emprise sur la réalité.
Une autre question: Est-ce que le simple fait que des personnes y croient, et que cela entraine une modification de la réalité, fait qu'un dieu existe? Dans ce cas là existe tout ce à quoi nous sommes à même d'imaginer, car le fait même de les imaginer modifie la réalité...

Maintenant je pense que c'est bien "objectif" qu'il faut ici placer, en opposition à "subjectif", car nous avons la possibilité de s'inventer une réalité propre. Mais exhaustif est aussi important, mais déjà contenu implicitement dans "La réalité", qui signifie toutes les réalités rassemblées en une.

J'ai répondu à la première phrase en éditant mon post précédent, j'avoue qu'il pouvait prêter à confusion. Par contre en formulant ta deuxième phrase, soit nous pouvons considérer que ta théorie est la bonne (et je t'avoue qu'elle vient me titiller les hémisphères plus souvent qu'à mon tour) et dans ce cas tu réponds tout seul à ta question en quelque sorte, soit tu manque... d'objectivité justement en pensant que chacun crée sa propre réalité en créant une image de la vraie. C'est ce que veut dire Magritte avec son tableau Ceci n'est pas une pipe, ce n'en est en effet que la représentation. Ou alors il faut considérer que l'idée d'un objet est également cet objet, et on revient à ta théorie, assez proche d'ailleurs des idées platoniciennes qui, sans être Chrétien, développe en fait une philosophie où le surnaturel aurait une grande part. Ainsi, pour lui, les idées existent en tant que formes idéales dans un "autre plan" et l'homme ne fait que les saisir quand elles passent à sa porté, sans les créer lui même. Je vous laisse deviner ce que sont toutes les formes idéales de façon exhaustive réunies sous un seul plan, dans une seule entité (je vous file un coup de main, ça commence par un "D" majuscule pour les croyants et par un "d" minuscule pour les athées).

Doit-on exclure ce qui n'est pas accessible (comme un dieu non-interventionniste) de la réalité? S'il n'a aucune emprise sur la réalité, par définition il n'existe pas

Tu as vu The Truman Show? Je ne suis pas fan perso (pour des raisons complètement différentes de la qualité du film ou de ce qu'il montre) mais cela devrait te montrer que tu as tort. Dans le film, Truman ne perçoit pas les actions des gens à l'extérieur, qui ne sont que des simples observateurs. Pourtant, il est indéniable qu'ils existent. Il en irait de même (et j'insiste sur le conditionnel) avec un dieu non-interventionniste.

Est-ce que le simple fait que des personnes y croient, et que cela entraine une modification de la réalité, fait qu'un dieu existe? Dans ce cas là existe tout ce à quoi nous sommes à même d'imaginer, car le fait même de les imaginer modifie la réalité...

Pour le coup là je pense que c'est l'inverse: un paranoïaque pense que des gens veulent le tuer, sans que ces personnes existent réellement. Pourtant cette pensée influe sur la réalité. Pourquoi? Certainement parce que les pensées sont des objets (abstraits certes) réels quant à eux, contrairement à ce qu'ils contiennent.
Tout ce développement est bien sûr soumis à caution et développe des hypothèses, non des vérités. Mais qui saurait dire la vérité dans un domaine métaphysique?
Et est ce que quelqu'un aurait la gentillesse de bien vouloir me dire comment faire pour intégrer les noms des personnes citées aux citations, je suis pas vraiment un habitué des forums. Merci d'avance.

tu rajout un ="nom" après le premier quote et avant le ]

ManMadeGod a écrit :Est-ce que le simple fait que des personnes y croient, et que cela entraine une modification de la réalité, fait qu'un dieu existe? Dans ce cas là existe tout ce à quoi nous sommes à même d'imaginer, car le fait même de les imaginer modifie la réalité...

je vois mal comment expliquer ça en français , disons qu'il n'existe que dans ta tète ce ne sont que des penser et comme toute penser elle peut avoir des conséquence sur nos actes mais elle n'existe pas réellement (sauf si tu considère qu'elle existe dans ton cerveaux qui lui existe , tout comme l'image d'un lycans tiré du film underworld qui me sert de font d'écran existe par ce qu'il est stoker sur mon disque dur qui existe...)

ManMadeGod a écrit :Doit-on exclure ce qui n'est pas accessible (comme un dieu non-interventionniste) de la réalité? S'il n'a aucune emprise sur la réalité, par définition il n'existe pas. Mais le problème est qu'il nous faut prover que justement il n'a aucune emprise sur la réalité.

il y a eu une discutions la dessus dans un autre sujet , ma position personnel :

si on ne peut prouver son existence et son inexistence et que tout se passe comme si elle n'exister pas , alors mieux vaut partir du principe que cette chose n'existe pas

en parti pour éviter que certain parte sur des délire mettant en scène la dites choses...

Mais qui saurait dire la vérité dans un domaine métaphysique?

Merci de le rappeler, Alaric. La métaphysique est une aimable activité sans conséquences pour ceux qui ne savent pas mettre les produits de leurs imagination sous une forme plus adéquate, littéraire ou poétique et ne veulent pas la garder pour ce qu'elle est : une fiction. Ni la vérité, ni l'utilité ne sont son objet. Une discussion métaphysique est un jeu sans règles et sans arbitre où celui qui gagne est celui qui a pris l'ascendant psychologique sur son interlocuteur.
Peut-il en être autrement quand les propositions avancées et leurs objections sont toutes improuvables et irréfutables ?
Personnellement, j'appelle ça du temps perdu, mais enfin, chacun son truc...

Je ne pense pas que la question d'une réalité objective soit une question primordiale. La réalité est composée de ce qui existe, et l'existant est dans la perception. Toute réalité n'étant qu'une information sensorielle, elle reste dépendante d'un support, puisqu'aucune information n'existe par elle-même.

C'est ainsi que l'on réalise que l'on se retrouve dans la bonne vieille dualité âme/corps, dont de nombreux philosophes se sont déjà extraits. En effet, si le support de la réalité objective est la matière, le support de la réalité subjective, que peut-il être si ce n'est la pensée ("l'âme")? Mais l'âme n'est elle pas réductible à un certain état de la matière?

Pour moi ce qu'on appelle l'âme, ou la conscience, c'est des liens entre des neurones, et des interactions physicochimiques entre eux.

Sinon mes questions n'étaient pas vraiment le reflet de mes convictions, plus un peu de combustible intellectuel.