Discussion au coin du feu avec Florent52

[abuzin]

Ce sujet parce que j'ai promis une discussion à Florent52 dans le sujet "Coran et Création".

J'aimerais donc que ceux qui auraient envie d'intervenir s'en abstiennent jusqu'à ce Florent52 et moi convenions que nous sommes arrivé soit sur un point d'entente, soit sur l'impossibilité de sortir de la différence de nos points de vue respectifs.

Je crois que Florent52 est suffisamment fin débatteur pour conclure avec moi qu'il n'a pas vraiment besoin d'aide.

J'aimerais également que Florent52 réponde point par point à mes interventions, cela m'évitera d'avoir à me répéter. Comme c'est ma façon de travailler, ce sera, bien entendu, réciproque.

Je vais commencer par rassembler la suite des posts qui nous concerne dans le sujet cité plus haut.

Voilà !! Florent52, si tu es d'accord sur le principe, on va pouvoir commencer.

[abuzin]

Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

[abuzin]

Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

[abuzin]

Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

[abuzin]

Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

C'est justement parce que les êtres humains ont des parcours différents que la perception qu'ils ont des choses est différente. C'est cette diversité qui est cohérente avec la réalité d'un univers relativiste, qui rend évidente une perception relativiste de la cohérence perçue du texte.

Si tu roules en voiture, tu as appris à rouler en voiture. L'apprentissage des règles se fait au cas par cas en fonction de la situation, mais une fois les règles intégrées, la conduite devient réflexe et ... intuitive, et la voiture n'est plus un objet étranger à toi-même, mais un prolongement de ta personne et augmente ta perception. Il en est de même de tous les domaines de la relation de l'individu avec ce qui n'est pas lui. La chose maîtrisée n'a plus à être pensée par les règles qui s'appliquent à elle. Elle est intégrée, vit en nous, s'intrique en nous.

Si on ne connaît pas une chose, ses aspects contradictoires nous sautent aux yeux, et on est abruti de questions sans réponse cohérente.

Ainsi la mort semble contradictoire à la vie. Mais il faut avoir vécu son compte d'existence pour en comprendre la finalité. Il n'y a d'ailleurs, aucune garantie que cette compréhension se fasse, mais une chose est certaine : on ne peut pas comprendre ce qui n'a pas été vécu. C'est d'ailleurs parce que les gens n'ont jamais vécu leur propre mort, qu'ils vivent comme des immortels.

La question n'est donc pas de savoir si je suis subjectif ou si tu es objectif, mais de comprendre quel est le rôle de la subjectivité et quel est celui de l'objectivité. Une objectivité qui ne propose que des réponses incomplète est aussi stérile qu'une subjectivité qui encohérerait la réalité sans contradiction, d'où le non-intérêt d'une métaphysique débridée.

Albert Einstein disait : "L’imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité. L’imagination englobe le monde entier".

Pourtant on ne peut pas dire que l'apport objectif d'Albert Einstein à la science est nul.

La subjectivité existe, donc elle a un rôle objectif à jouer. C'est celui d'une loupe grossissante et déformante de la réalité. Elle émet des hypothèses que la fonction objective doit travailler afin de déterminer si ces hypothèses sont conformes à un niveau de la réalité.

Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

[abuzin]

Bien, bien, mais au cas où tu ne l'aurais pas vu, je ne te parle pas du coran mais d'un hadith. Tu ne le connais pas?
Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté. Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons. Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte. Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société. D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

[abuzin]

Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté.

Ai-je encore la liberté de penser et de m'exprimer en dehors de la pensée de Florent52 ?

Si tu as quelque chose à dire sur le djihad, petit ou grand, dis-le. Moi, je t'ai répondu comme il me plaisait de te répondre. Ne t'en déplaise.

Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons.

Heu, pardon, que j'échange, mais je n'ai encore rien reçu de ta part, hormis un procès d'intention et des considérations oiseuses.

Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte.

Tu as eu ma réponse. Tu en fais ce que tu veux. J'attend toujours tes arguments puisqu'apparemment tu dis en avoir. Tu aimerais comme Tim que je m'affirme comme un musulman fanatique, alors que ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet. Tu aimerais que je réduise l'Islam à une analyse simpliste et sémantique, parce que tu n'as qu'une lecture à ce niveau. Désolé de te décevoir, mais tu devras te contenter de mon "baratinage". J'aurais pu ne pas te répondre, je t'ai répondu. Si ma réponse ne te plaît pas, c'est l'interprétation que tu en fais qui en est la cause.

Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société.

Ma réponse était moins simpliste que la perception que tu en as, et parlait de cibles différentes auxquels s'adressent le message de Mahomet, l'individu et la société, et des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent.

D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

Si, je l'ai traité, mais tu ne veux ramasser que les indices qui te plaisent. Je vais donc à nouveau m'exprimer sur ce "point essentiel" d'une autre manière :

Parce que l'individu étant à la base de la société, toute réforme de la société doit reposer d'abord sur une réforme de l'individu. On peut infantiliser une société en infantilisant les individus qui en font partie, et inversement, rendre les individus responsables de leurs actes donne une société plus équitable et plus solidaire.

Le grand djihad concernant la réforme de l'individu, est donc plus importante que le petit djihad, parce que la qualité du second ne peut pas se passer de l'impératif de qualité du premier.

L'unité étant à la base des nombres, c'est la valeur intrinsèque de l'unité qui fait la valeur portée et multiplié par les nombres.

Peu importe le domaine dans lequel s'exprime cette évidence, on ne battit rien sur du sable (à comprendre sur un support de mauvaise qualité).

J'attend donc tes arguments ... si tu en as.

[abuzin]

C'est bien ce que je pensais Abuzin.

Tu ne connais pas vraiment le sujet dont on parle. Tout ton discours est extrêmement théorique et en dernier recours, faute d'argument tu te contentes d'un paresseux : "c'est ça que je pense, si t'es pas content c'est pareille" qui est un niveau extrêmement bas d'argumentation.

Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!

Sur le fond du sujet, puisque c'est de cela que je parlais avec toi et pas d'autre chose, la distinction entre grand et petit djihad provient, je te l'apprends si tu l'ignorais, non pas de suppositions abstraites sur l'individu, la société et "des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent" ... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

[abuzin]

Florent, je t'ai dit ce que j'en pensais, mais puisque ma réponse ne te satisfait pas, je te donnerai des arguments plus "terre à terre".

Ce sera plus tard, mais ce sera, sois-en convaincu.

Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!

Que tu ignores des principes comme la décohérence et la superposition d'états, souligne ta propre ignorance et non une propension de ma part à faire des phrases pompeuses pour noyer le poisson.

Je te fournirai donc plus tard de quoi calmer tes aigreurs.

[abuzin]

J'attends avec impatiences tes réponses.
Pour ce qui concerne les termes complexes que tu utilises je tiens à te rappeler un principe très simple : lorsque tu emploies des termes complexes (et tu ne peux pas dire qu'ils ne le sont pas) tu dois impérativement dans une discussion rationnelle expliciter même brièvement ce qu'ils signifient, et même dans le cas où tu peux supposer que ton contradicteur les connait, afin au minimum de vous assurer que vous mettez bien derrière les mêmes mots les mêmes choses.
Sinon ta manière de t'exprimer est typiquement de la cuistrerie, un peu comme si tu disais à ta boulangère : "Mais chère madame, ne savez-vous pas qu'il faut déconstruire toute praxis de la consommation, afin de rééduquer les habitus de vos clients et ainsi mieux organiser votre petite commerce?"
Celui qui s'exprime ainsi, sans autre explication, est un cuistre, absolument pas un intellectuel. Un cuistre étant un orgueilleux un peu ridicule, je te le précise à toutes fins utiles...

[abuzin]

Définition :

"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."

En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.

Encore plus simple : la carte que l'on prend dans un jeu de cartes ne peut expliquer la cohérence du jeu de cartes.

La réalité de l'univers est complexe. Cette complexité est un entrelacement de systèmes qui peuvent n'être vu que par un système particulier. Nous avons un point de vue "humain" de cette complexité, on a tendance à oublier que "l'autre" (ce qui n'est pas nous) est soit tout aussi humain que nous ou soit complètement non-humain (le règne animal, végétal, minéral, etc), mais que sa réalité est tout aussi valide que la nôtre.

Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.

Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.

Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.

Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.

[abuzin]

En attendant une éventuelle réponse d'abuzin (je dis "éventuelle" car mon habitude de discuter avec des croyants m'a appris qu'entre leurs promesses et la réalité il y a souvent un pas immense... Je te promets que "bientôt" je te démontre ceci ou cela, disent-ils... On verra bien... sur un autre forum un chrétien m'a dit il y a 6 mois qu'il allait bientôt me pondre une théorie créationniste expliquant la proximité génétique graduelle des êtres vivants, j'attends toujours!) je note tout de même le point suivant au passage.

Dans une discussion sur le coran et un hadith précis (qu'abuzin a été incapable de citer jusqu'à ce que je le fasse et après lui avoir demandé plusieurs fois l'origine du principe dont nous discutons), Abuzin cite comme ça la notion de "décohérence".

Le problème c'est que cette notion est essentiellement liée à la théorie quantique en physique fondamentale!!!
Un lien ici, dont on peut retenir la chose suivante : "le phénomène de décohérence décrit la barrière entre notre monde et le monde atomique".


Donc aucun rapport! Evidemment on peut toujours tirer les cheveux et dire que tel phénomène hypercomplexe en physique subatomique signifie, appliqué à ma vie quotidienne et notamment à ma manie de dormir en ronflant que je ferais mieux de prendre un mouchoir avant de dormir, mais la comparaison est en elle-même grotesque. Plutôt que d'utiliser une référence hyperspécialisée n'ayant aucun rapport direct avec le sujet il était plus simple de dire : "il s'agit d'un avis subjectif qui ne prend pas en compte la totalité de la pensée islamique pour interpréter ce passage" et autres astuces religieuses à la graisse d'oie, mais bon, le sens aurait été le même.

Sur l'abus en général d'utiliser pour faire intelligent des concepts pointus (souvent d'origine mathématique ou logique) appliqués à un domaine qui n'a rien à voir, il faut relire l'affaire Sokal et Bricmont ou un petit texte du philosophe Jacques Bouveresse initutilé vertige de l'analogie où il montre bien la cuistrerie qui consiste à appliquer un concept hyperspécialisé comme le Théorème de Gödel en logique, ou les équations de la Relativité einsteinienne pour parler de tout et de rien. Lorsqu'on applique ces concepts à un domaine qui n'a rien à voir, religion, cuisine thaïlandaise ou puériculture on crée un effet de ridicule par la disproportion verbeuse de ce qui est rapproché. Certains philosophes ont abusé de ce genre d'analogies pour donner un aspect sérieux et impressionant à leurs travaux, l'expérience devrait nous enseigner à ne pas rééditer le même ridicule.

(Ps: si on commence à parler de "décohérence" lorsqu'on parle d'un passage même pas du coran mais d'un hadith, je comprends que nombre de musulmans finissent par voir des miracles scientifiques dans des passages obscurs du texte écrit par Momo lui-même! )

[abuzin]

Héhé

Vous savez Florent et Wooden Ali, il ne suffit pas d'affirmer ma mauvaise foi comme un postulat pour que vous démontriez qu'en bon athée, votre motivation n'est pas, pour être aimable, qu'un manque d'envie de penser, et pour l'être moins, simplement une envie d'en découdre qui tient du sophisme.

Je n'ai aucune obligation à répondre, et franchement vous ne m'en donnez aucune envie. Je crois avoir répondu jusqu'ici à toutes les interventions, point par point (ce que vous ne faites jamais).

Si vous regardez les heures auxquelles j'écris, vous comprendriez que je peux manquer de repos et que j'ai une charge de travail importante (je ne suis pas chômeur). Alors, vos provocations puériles glissent sur la carapace de mon indifférence.

Florent, si tu veux une réponse, tu attendras mon bon vouloir. Mon existence ne tourne pas autour de ta petite personne. Tu en conclus ce que tu veux, bien entendu.

Ils espèrent que leurs interlocuteurs seront encore plus nuls qu'eux dans la matière.

Cela ne fait aucun doute en ce qui te concerne

[maddiganed]

Je suppose que ce sujet s'adresse principalement à Florent52, mais je salue la qualité de ta prose même si je ne saurais cautionner son contenu prosélyte.

Juste une question en passant : déjà que trouver que le Coran est 'parfait' est un exercice mental d'une rare audace, je voudrais savoir pour quelle raison les musulmans s'appuient sur les dires et les écrits de personnes ayant vécu après votre prophète et qui ne font qu'interpréter et apparemment parfois très mal d'après ce que tu as écrit?

[abuzin]

N'abuse pas trop l'abuzin!

D'une je ne suis pas chômeur non plus, de deux il n'est pas exact de dire que tu as répondu à toutes les questions. Il suffit de relire. Je t'avais demandé à plusieurs reprises l'origine exacte de la distinction musulmane entre grand et petit djihad et tu as été incapable de la fournir.
Quant à ta "réponse" il n'y a que toi qui t'imagine qu'elle a de l'importance. Pour ce qui me concerne et ce que j'ai vu de nos discussions jusqu'à présent tu ne maîtrises pas vraiment le sujet, puisque comme je l'ai dit tu ne savais pas l'origine précise du principe dont nous discutions et que tu as essayé de noyer tout ça dans une explication que j'ai trouvé personnellement pour le moins fumeuse. Maintenant tu dis que tu vas apporter une explication sur le principe de la décohérence en physique quantique. Très bien, très bien, si tu veux, pourquoi pas, hein? Puisque tu veux prendre ton temps en tous les cas, n'hésite pas, aucun problème, il y a peut-être effectivement des calculs quantiques assez compliqué à effectuer pour expliquer ce hadith...