Religions du monde :: forum religion

j'ouvre se sujet pour pouvoir continuer le débat qui viens de commencer dans un autre post sur le bien et le mal :

écoute moi je dis que le bien et le mal n'existe pas , partants de cela la charge des preuves reviens a celui qui me balance ce concept(toi) et donc tu dois me démontré qu'ils existent et me les définir

si tu n'y arrive pas tellement ça te parait évident et simple comme notion peut être devrais tu te poser la question : "est-ce un préjuger?"

C'est de la provoc'..
La morale universelle détachée de tout concept religieux est une réalité.

Secourir un blessé est un acte moral pratiqué par tous quelle que soit leur religion ou non-religion.
Par exemple, si l'un des blessés perd son sang, le devoir d'une honnête personne est d'appeler le Samu ou le Smur ou la police pour que le blessé soit vite secouru et transporté à l'hôpital..
Il m'est arrivé souvent de donner mon sang pour éviter la mort des gens.
J'ai mon brevet de secourisme et cela était très utile.

J'ai une pensée particulière pour le gentil donateur anonyme qui m'a permis de survivre lors d'une opération. Je lui dois la vie.

pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

d'ailleurs définit moi le bien et le mal...

pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser?

Parcequ'il est blessé. Moralement c'est un acte qu'on qualifie de "bien"

et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ?

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

En ce sens oui, le dont de soi et le bénéfice c'est pas toujours compatible.


La définition du bien et du mal repose surtout sur la morale je pense.

Fyne a écrit :pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

Vouloir adpoter une position rationnelle ne doit pas entrainer une restriction du probleme.

On ne peut pas faire le choix de secourir ou pas sans considerer le reste du monde. La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

Le seul inconvenient pour soi de secourir est de perdre du temps.

Les avantages de secourir sont :
-gagner la reconnaissance du secouru, ce qui peut apporter un gain plus concret (materiel ou service)
-ne pas s attirer la colere voire represailles concretes des proches du secouru
-contribuer à une "culture" d'altruisme envers les blessés dont on voudrait bien beneficier à l'occasion.

Pour le coup de l'atruisme, c'est une enieme replique du dilemne du prisonnier à plusieurs etapes :
-sur un seul evenement, on gagne à ne pas etre altruiste surtout si tous les autres le sont et meme si les autres ne le sont pas.
-sur un grand nombre d'evenements, tout le monde perd si personne n est altruiste.
-les gens tendent à etre altruistes lorsque les autres le sont aussi.

la seule "position" gagnante à long terme est donc l altruisme.

fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .
exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue , la notion de bien et de mal existe par elle meme en fonction de la situation que nous vivons.car les situations nous amenent afaire des choix.

comme la dit leonard il n'ya pas besoin d'etre croyant pour avoir une conscience , mais en general les morales contenues dans les dogmes religieux nous poussent a ecouter notre conscience

toute societe subsiste par des loi morales qui reposent soit sur la conscience de chaque individu et sur les dogmes religieux qui vont globalement dans le m^me sens

ca re joint ceque dit saga le bien et le mal repose sur la morale provenant de ta conscience ou d'un dogme

Et puis surtout la notion d’empathie, qui est purement neurologique et pas spécifique à l’espèce humaine. Wikipédia, indique notamment l’expérience d’un rat qui préfère se laisser mourir de faim que de manger si cela fait souffrir un autre rat.

Après je suis pas totalement sûr de ce qui relève du bien et du mal, mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté. Enfin, il y a la curiosité qui peux jouer dans ce cas spécifique.

blaise a écrit :fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .

Mais pourtant, le viol est quelque chose de mal «individuellement», tandis qu'il est bien pour toute la société. Le viol permet de donner de répandre les gênes, donc avoir une société plus complète je parle au niveau génétique. Mais si on pense qu'a soi, qu'a l'individu, c'est horriblement mal.

Moi je pense que la société s'auto détruirait autant si on autorisait le viol, pour les simples raisons que l'individu se rebellerait, n'accepterait pas ça même si c'est très bon (d'une certaine manière) pour la société.

La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

jamais dis le contraire on trouve bien souvent sont intérêt dans l'intérêt commun , mais je ne supporte pas que l'on me dise qu'il faille faire tel ou tel chose par ce que c'est bien ou mal. C'est pour cela que je pose des questions de rhétorique. (tu aurais pus ajouter la non-assistance a personne en danger)

après il y a aussi les normes sociales a prendre en compte ximat , l'égoïsme est très mal vu et en général le bien et le mal sont aussi bien (arg français de m... ^^) encré dans la tète des gents que la religion chez le pape. Ce qui fait que d'une agir en égoïste est mal vu et de deux le citoyen de base aura beaucoup de mal a se comporter ainsi.

par exemple je n'aurais jamais cette discutions en réel pour ne pas être étiqueter dans la case "salope a éviter".

partant de ce constat il y a certaines situations ou ne pas aider les autres est bénéfique , notamment si tu ne connait personne dans les environs proches(et d'autre conditions certes).

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

donc aucun bénéfice personnel ? a quoi ça sert?

exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue

ton exemple est absurde car tu n'a pas réfléchie concrètement : si tu tus ton voisin tu ira en prison et pire tu risque de t'attirer les représailles de ses congénère. La société réprimande le meurtre car personne n'aimerais se faire poignarder par son voisin.

mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté.

les sentiments sont totalement subjectif , si tu crois que tu dois ressentir cela pour avoir fais tel chose tu le ressentira surement. la culpabilité est un sentiment que l'on t'a créer , et l'empathie a surement une utilité au point de vue de l'évolution (peut être la culpabilité aussi). Mais agir pour ses sentiment uniquement c'est agir comme le première animal venu incapable de réfléchir et uniquement guider par son instinct , l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Fyne a écrit :dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Je devrais changer société pour humanité... Mais il me semble que la société gagne à être ne pas avoir de problème de cosanguinité.

Pour le bien et le mal, je me sers de ces 2 termes pour expliquer qu'il n'y en a pas. Le bien tel que nous le connaissons n'est pas le même pour une autre personne, qui a une autre idéologie, une autre culture, une autre religion, etc.

Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

Je devrais changer société pour humanité...

ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Fyne a écrit : ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment
ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Que voila des mots bien savants

Fyne a écrit :l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

Oui bien sûr, on peut rechercher des satisfactions beaucoup plus abstraites. Mais ce n’est pas une raison pour ne goûter aux satisfactions simples tout de même ! Nous ne sommes peut-être pas le premier animal venu mais nous ne sommes pas des brahmanes pour autant !

Fyne a écrit :les sentiments sont totalement subjectif

Certes, je te donne encore tout à fait raison. Mais l'être humain (moi en tout cas) ignore souvent comment réagira son surmoi. Et le connaîtrait-il, il ignorerait la façon de le contourner. Alors pourquoi risqué d'éprouver de douloureux sentiments ?


La perte de temps en comparaison me semble négligeable ; pour moi en tout en cas et dans ce cas particulier, certes. Et je rajouterais que chacun est libre, loin de moins l’idée d’imposée mes choix ou une supposée morale universelle.

pardon les longue discutions dans cette sections font prendre un vocabulaire spécial ^^

un sophisme est un raisonnement qui parait logique mais qui ne l'est pas

comme par exemple :

plus il y a d'emmental plus il y a de trous

plus il y a de tours moins il y a d'emmental

et un argument circulaire c'est en gros : la chose A existe par ce que la chose B existe , la chose B existe par ce que la chose A existe...