Sens moral et religion

[tguiot]

Parallèlement au post de Fyne qui traite de l'existence du bien et du mal, je voulais parler ici du sens moral. Un des arguments croyants est que le sens moral est religieux, ou du moins insufflé par la volonté divine.

Ceux qui auront lu mes réponses dans le sujet de Fyne connaîtront déjà ma position, mais je préfère savoir ce que les autres pensent, surtout les croyants.

Ce qu'il faut en penser me paraît plutôt évident, personnellement, mais les croyants regorgent d'idées amusantes lorsqu'ils doivent défendre leurs idées...

[Fyne]

j'ai le même avis que toi sur le sujet (enfin si tu pense comme moi que le bien et le mal n'existe pas , si non j'ai rien compris ^^)

[tguiot]

Je sais pas si t'as lu ma réponse sur ton sujet "bien/mal"...

J'ai pas écrit de façon directe si je pense que le bien et le mal existe. Pour te répondre: le problème de dire "le bien existe" ou "le mal existe", c'est qu'il y a une habitude de présupposer un avatar divin du bien et du mal. Si c'est ce qu'on suppose, alors bien entendu le bien n'existe pas plus que le mal (surtout si on est athée).

Par contre, je parlais en termes évolutionnistes dans ma réponse, et dans ce sens là, le bien existe et le mal existe. Le bien désigne une attitude conforme au sens moral acquis par l'évolution, et le mal désigne le contraire forcément.

Un peu comme disait Einstein (?): "Définissez moi Dieu et je vous dirai si j'y crois"; souvent la question de l'existence de quelque chose requiert une définition très précise. Le problème est terminologique. Je pourrais donc dire "Définis moi le bien, je te dirai s'il existe"

[Fyne]

oui on a la même vision du sujet ^^

[Baphomet]

Il est impossible d’avoir un sens morale objectif (entendez par là réfléchi) si on divise tout entre ce qui est bien ou mal, car ce ne sont là que des concepts abstraits sur lesquels ne reposent que les moeurs subjectifs d‘une culture. Les croyants n’ont aucune connaissance du monde, ils prétendent, avec toute leur bonne petite foi aveugle, ce qui est bien ou mal, sans jamais être capable d’en expliquer le pourquoi.

Il ne suffit pas de proclamer sa religion source d’amour si on est pas foutu de faire preuve d‘empathie, or l’empathie passe par la compréhension, et que font les chrétiens ? Ils sont seulement capable de jouer les moralisateurs, et ce, fièrement, leur petite bible en mains, prêt à t’assommer de verset aussi stupide qu’inutile. Je ne voudrais pas me montrer plus méprisant que je ne le suis déjà, mais ça revient à dire "ça c’est bien, ça c’est mal, parce que mon petit bouquin fétiche l’a dit", ce qui est d'une bétise crasse.

Bref, la morale de la religion est une morale corrompue, plastifiée, et distribuée à tout les quidam qui seront prêt à plonger aveuglément dans les méandres de ce genre de connerie. La morale passe par la compréhension de notre environnement, sans quoi ce que nous appellerions morale ne serait qu’une pensée mécanique du à notre éducation. On apprend pas ce qui est morale de ce qui ne l'est pas comme on apprend à lire, on comprend seulement les choses.

Et je rajouterais que les dogmes religieux sont loin d’être aussi moraux qu’ils le prétendent. Un dieu juste et bon ne tolérerait en aucun l’enfer. Ça me parait logique mais force est de constater que beaucoup de gens acceptent cette idée sans sourcier.

[Eless]

Le gros problème de la morale évolutionniste, c'est qu'elle se limite au groupe. Quid de l'attitude à adopter envers celui qui s'y trouve en dehors ?

Un exemple pour illustrer mon propos : Tuer un bébé de ma tribu, c'est mal. J'affaiblis mon groupe et hypothèque ainsi ses chances de survie. Par contre, tuer les bébés d'une tribu ennemie, c'est bien : je diminue les chance de devoir un jour les affronter sur le champs de bataille, j'affaiblis mon ennemi, renforce mon groupe et donc augmente mes chances de survie.

Donc, selon la logique d'une morale purement évolutionniste, tuer des bébés, ça peut être bien ou mal, selon les cas.

Pourtant jamais personne ne défendra cette dernière assertion.

Conclusion : la morale évolutionniste n'est pas suffisante, il faut trouver d'autres règles. C'est ce que fait la religion, et ma foi, pourquoi pas ?

[tguiot]

C'est une vision réductrice de la morale évolutionniste. Il faut bien se rendre compte que quand on parle d'évolution, on parle d'espèces entières, et on parle d'une durée très longue. Donc non, tuer le bébé d'une tribu voisine n'est pas avantageux en termes évolutionnistes. Si c'était un avantage en termes d'évolution, la tribu voisin aurait aussi cette tendance. Au bout du compte, les bébés de la tribu voisines seraient tués, les siens aussi, et tout le monde meurt.... pas top. Tu amènes aussi des considérations sociales (affronter sur les champs de bataille) qui n'ont pas de pertinence dans le contexte de l'évolution.

Mais ceci dit, je suis bien d'accord que la morale évolutionniste n'est pas l'explication complète et suffisante. C'est bien pour ça que je définis aussi une morale culturelle, qui varie donc d'une culture à l'autre, et dont la teneur est beaucoup plus subtile (et que je ne pense pas pouvoir définir)

Et très sincèrement, comme l'a dit Baphomet, la morale religieuse, une partie, est inacceptable aux sens moraux d'aujourd'hui.

[florence_yvonne]

Pour moi, l'apprentissage du sens moral est le fruit direct de l'éducation parentale. Le nouveau né, n'est ni bon ni mauvais, mais il devient ce que les parents et ses conditions de vie feront de lui.

[ximatt]

Il s'agirait de definir la "morale evolutionniste".
Dans le sens "sens moral acquis via l'evolution" ca voudrait simplement dire "la morale innée" (vu que l'inné est le resultat de l'evolution). Mais ca exclut quasiment la composante sociale, qui est à mon avis beaucoup plus importante dans la morale.

Autrement dit, pour moi chercher une "morale evolutionniste" ne sert à rien puisque l'homme est aussi social, et chercher une definition non relative du bien est beaucoup trop tordu.

[Wooden Ali]

Il s'agirait de definir la "morale evolutionniste".
Dans le sens "sens moral acquis via l'evolution" ca voudrait simplement dire "la morale innée" (vu que l'inné est le resultat de l'evolution). Mais ca exclut quasiment la composante sociale, qui est à mon avis beaucoup plus importante dans la morale.

Autrement dit, pour moi chercher une "morale evolutionniste" ne sert à rien puisque l'homme est aussi social, et chercher une definition non relative du bien est beaucoup trop tordu.

Bien d'accord, Ximatt. La théorie de l'évolution explique l'apparition d'espèces nouvelles par transformation des plus anciennes, rien d'autre. Vouloir l'appliquer à n'importe quelle transformation n'est pas justifié. Surtout si l'on considère que la plus grande partie de l'activité humaine est de se soustraire à la sélection naturelle, élément essentiel de cette théorie. Les tentatives de calquer l'évolution des phénomènes culturels sur celle des espèces donnent des résultats décevants peu explicatifs et encore moins prédictifs.
Même si la morale en tant que règles de coexistence à des racines dans notre hérédité animale et en particulier dans les animaux sociaux, il est patent que son expression s'explique mieux historiquement que biologiquement.

[blaise]

admettons qu'il ya ''une morale evolutionniste "
qu'est ce qu'elle recommande ? elle a un code de conduite ? des lois ?
qu'elle rapport at'elle avec la conscience ? qui fixe la bonne morale evolutioniste ?

[XYZ]

admettons qu'il ya ''une morale evolutionniste "
qu'est ce qu'elle recommande ? elle a un code de conduite ? des lois ?
qu'elle rapport at'elle avec la conscience ? qui fixe la bonne morale evolutioniste ?

On se le demande !

[Eless]

C'est une vision réductrice de la morale évolutionniste. Il faut bien se rendre compte que quand on parle d'évolution, on parle d'espèces entières, et on parle d'une durée très longue. Donc non, tuer le bébé d'une tribu voisine n'est pas avantageux en termes évolutionnistes. Si c'était un avantage en termes d'évolution, la tribu voisin aurait aussi cette tendance. Au bout du compte, les bébés de la tribu voisines seraient tués, les siens aussi, et tout le monde meurt.... pas top. Tu amènes aussi des considérations sociales (affronter sur les champs de bataille) qui n'ont pas de pertinence dans le contexte de l'évolution.

Mais ceci dit, je suis bien d'accord que la morale évolutionniste n'est pas l'explication complète et suffisante. C'est bien pour ça que je définis aussi une morale culturelle, qui varie donc d'une culture à l'autre, et dont la teneur est beaucoup plus subtile (et que je ne pense pas pouvoir définir)

Et très sincèrement, comme l'a dit Baphomet, la morale religieuse, une partie, est inacceptable aux sens moraux d'aujourd'hui.

Le propos n'est pas de débattre sur ce qu'est ou n'est pas la morale issue de l'évolution, mais bien de comprendre ce qu'est la morale est d'où vient-elle si ce n'est de la religion. Nous sommes d'accord, l'évolution est limitée sur cette question même si elle à le mérite d'expliquer beaucoup de comportements. Comment alors définir une morale ? D'où nous viennent les sens moraux d'aujourd'hui dont tu parles ? Comment parler de "morale religieuse" vu la diversité des croyances et des interprétations ?

Tu cherches aveuglément à combattre ce que tu appelles morale religieuse. Pourtant, celle-ci à le grand mérite d'offrir, une définition nette du bien, du mal et de tout ce que cela implique. En la considérant tel un modèle de sciences humaines, avec des axiomes, des hypothèses et des règles du jeu, on peut en tirer des renseignements bien utiles. C'est une morale qui nous permet de savoir comment se comporter, quel que soit la situation. La rejeter ? D'accord, mais encore faut-il proposer des règles de conduite alternatives auxquelles l'on peut tous se référer afin de discerner le bon grain de l'ivraie, quelle que soit la situation.

Je n'ai pour ma part pas trouvé de réponses satisfaisantes à ce jour, et vous ?

[florence_yvonne]

De toute façon, la morale est une notion tellement subjective ...

[blaise]

si tu crois que la morale est completement subjective alors l'homme est tombé bien bas et la morale n'existe pas
la morale permet a un etre de vivre au sein d'une societe c'est pas tres difficile de definir les grandes ligne de la morale m^me si tout le monde n'est pas d'accord sur les details