Religions du monde :: forum religion

Il y a beaucoup de propos dans cette section qui reposent sur le concept d'athéisme, mais il semble que les définitions personnelles ne convergent pas suffisamment pour qu'on comprenne exactement de quoi il s'agit.
Donc je voulais votre avis: comment définiriez-vous l'athéisme?

Pour ma part, c'est très simple:

un type se pointe et me dit: "je crois en dieu."
Je lui demande: "c'est quoi dieu?"
S'ensuivent des explications, des plus vagues aux plus détaillées, aussi nombreuses et différentes qu'il existe de croyants.
Ce à quoi je réponds: "moi, pas"

Voilà, je suis athée. C'est peut-être un brin simpliste comme description, mais vraiment l'essentiel est là.

Évidemment, il y a toute une réflexion avant de dire "moi, pas". Un long cheminement à examiner la description fournie, et à établir une position sur la question. Le but ici n'est certainement pas de parcourir l'ensemble des raisons qui conduisent à l'athéisme.
J'insiste sur le fait qu'un athée digne de ce nom reconnaît entièrement qu'il n'existe (et n'existera) aucune preuve définitive dans un sens comme dans l'autre. Il s'agit donc d'une question d'opinion. Il reconnaît aussi que toutes les opinions ne se valent pas. Mais il n'y a pas de véritable certitude du même genre que la certitude que la Terre tourne autour du soleil.

La base de l'athée est d'être mécréant, au sens incroyant.
Il n'est pas forcément utile de savoir en quoi croit celui qui est en face de nous, pour le raisonnemnt. Lui croit, pas nous. Le reste n'est qu'une question d'intérêt pur.

Je pense pour ma part, tguiot, qu'il faut élargir le problème à l'existence du surnaturel et de son interaction avec le monde naturel que nous partageons.
Je n'ai jusqu'ici aucune évidence objective de cette existence et d'une quelconque interaction avec ce monde. Tant que je n'aurais pas cette évidence, je peux me passer de lui et faire croître ma connaissance du monde et agir comme s'il n'existait pas.
La nature surnaturelle d'un dieu, quelles que soient les caractéristiques qu'on puissent lui donner ne pouvant être remise en cause, il n'est qu'un sous-ensemble de ce vaste univers virtuel issu de notre fertile imagination.

Ce sont les croyants qui nous font athées en limitant le problème à ce qui les intéresse et qu'ils appelle Dieu ! Pourquoi avoir à se prononcer sur un détail quand on ne croit pas à l'ensemble ?
Je veux bien qu'on me dise athée mais ce n'est qu'une minuscule conséquence d'une attitude portant sur un domaine beaucoup plus vaste qui consiste à ne pas croire à l'interaction des produits de l'imagination humaine avec le monde naturel.
Tout ça pour dire que les définitions de ce qu'est le théisme, athéisme, le déisme... ne m'intéressent que très modérément.

Amha, il n'existe que deux grandes catégories d'attitude devant ce problème :
1 Je crois au surnaturel et je profite des possibilités de choix quasi infinies qu'il me donne pour le façonner selon mes besoins ou mes désirs. Dieu, Gé, le Paradis, la vengeance divine, la divination dans les foies de poulet, l'Astrologie, l'Homéopathie... Dites un nom, je l'ai en magasin !

2 Je n'y crois pas. Le monde est alors assez différent mais, à tout prendre moins angoissant. Nous n'agissons (et c'est ça qui importe) que dans le réel et de savoir qu'on ne peut tricher avec lui le rend plus connaissable donc plus rassurant.

Si tu veux vraiment définir ce qu'est l'athéisme demande le donc aux croyants ! Après tout, ce sont eux qui prétendent avoir la meilleure connaissance de l'objet de sa définition.

Wooden Ali a écrit :Ce sont les croyants qui nous font athées en limitant le problème à ce qui les intéresse et qu'ils appelle Dieu ! Pourquoi avoir à se prononcer sur un détail quand on ne croit pas à l'ensemble ?

Exactement, et tu mets là le doigt sur toute l’absurdité qu’implique cette dualité Athée/Théiste. L’athéisme n’est qu’une incroyance là ou certains croient en dieu, ce n’est qu’une opinion précise face à une chose jamais démontrée.

Mais la croyance en dieu c’est tellement imposée aux gens qu’elle nous oblige maintenant une prise de position vis-à-vis de ce concept surnaturel, comme si c’était primordial, or, le concept de dieu n’a rien de primordial puisqu‘il n‘a jamais été démontré, et c’est avec erreur que les gens placent sur un même pied d’égalité l’incroyance avec la croyance en dieu.
Je pense que, de nos jours (car la croyance en dieu prend de multiple forme maintenant) l'athéisme est un piège de position qui ne fait que justifier le théisme bien malgré nous, en mettant ces deux choses sur un même niveau (athée d‘un coté = théiste de l‘autre), mais pourtant, en comparaison, est-ce que nous qualifions d’athées ceux qui ne croient pas au père Noël ou à la licorne rose ? Non, seul le concept de dieu bénéficie de ce traitement de faveur en divisant les gens en deux catégories.

Je pense qu’on devrait se positionner en tant que sceptique moderne plus qu’en athée, ainsi on ne tombe pas dans le piège de cette prise de position obligatoire concernant dieu comme si c'était primordial (surtout que derrière ce mot dieu, chacun entend ce qu'il veux), mais il est vrai que le terme athée a cette petite connotation revendicative d’opposition au théisme qui n’est pas sans avoir son charme.

Baphomet a écrit : Exactement, et tu mets là le doigt sur toute l’absurdité qu’implique cette dualité Athée/Théiste. L’athéisme n’est qu’une incroyance là ou certains croient en dieu, ce n’est qu’une opinion précise face à une chose jamais démontrée.

Mais la croyance en dieu c’est tellement imposée aux gens qu’elle nous oblige maintenant une prise de position vis-à-vis de ce concept surnaturel, comme si c’était primordial, or, le concept de dieu n’a rien de primordial puisqu‘il n‘a jamais été démontré, et c’est avec erreur que les gens placent sur un même pied d’égalité l’incroyance avec la croyance en dieu.
Je pense que, de nos jours (car la croyance en dieu prend de multiple forme maintenant) l'athéisme est un piège de position qui ne fait que justifier le théisme bien malgré nous, en mettant ces deux choses sur un même niveau (athée d‘un coté = théiste de l‘autre), mais pourtant, en comparaison, est-ce que nous qualifions d’athées ceux qui ne croient pas au père Noël ou à la licorne rose ? Non, seul le concept de dieu bénéficie de ce traitement de faveur en divisant les gens en deux catégories.

Je pense qu’on devrait se positionner en tant que sceptique moderne plus qu’en athée, ainsi on ne tombe pas dans le piège de cette prise de position obligatoire concernant dieu comme si c'était primordial (surtout que derrière ce mot dieu, chacun entend ce qu'il veux), mais il est vrai que le terme athée a cette petite connotation revendicative d’opposition au théisme qui n’est pas sans avoir son charme.

C'est vrai.

Pour ma part, je suis athée, mais vis-à-vis du déisme, je suis aussi un petit poil agnostique parce que l'être humain ne peut se positionner sur la totalité des idées que les déistes peuvent avoir.
Mais cette opposition aux religions peut aussi aboutir au déisme0. Ce n'est donc pas l'apanage de l'athéisme.



Pour le théisme, c'est simple : le concept de dieu y est défini. On peut donc facilement prendre position par rapport à ça.
Pour le déisme, cela dépends de la personne : il y a donc un nombre infinie de définitions à ce concept.
L'infini étant ingérable, il y a impossibilité théorique à prendre position sur la non-existence de la totalité de ces concepts.
comme l'aurait dit Einstein "Définissez-moi dieu, et je vous dirai si j'y crois".
Mais bon, ce n'est pas pour autant qu'on doit y voir une réelle chance (et donc un doute assez récurent) de l'existence d'une volonté suprême...
Mais est-ce suffisant pour parler d'agnosticisme ?
Je ne pense pas.

Pour moi Mereck, ce que tu dis fait de toi un athée. Les nuances ne sont que les limites rationnelles de cette opinion. Avoir une opinion ne dispense pas de reconnaitre ses limites. "Je crois en ça" n est pas incompatible avec "je peux me tromper". A la limite on peut appeler ça de l'atheisme agnostisque.

Réduire l'atheisme à une incroyance sans reserves serait aussi incoherent que les dogmes de foi, c'est d ailleurs surtout les religieux qui voient ou essaient de voir l'atheisme de cette façon.

Wooden ali a aussi raison d'étendre le problème. Dieu n' a pas le monopole de la croyance sans fondement. Il existe des croyances religieuses tout aussi irrationnelles que les autres qui se passent de divinité (bouddhisme), et meme sans religions les superstitions et pseudo-sciences sont largement répandues. Les athées qui croient à l astrologie sont plus proches des theistes que des athées rationalistes.

C'est d'ailleurs le point de vue du mouvement des "Brights" existant surtout dans les pays anglo-saxons. Ils ne font pas beaucoup reference à la croyance en dieu et se définissent comme naturalistes.

La seule bonne définition positiviste de l'athéisme que j'ai eu à lire dans ce forum, c'est celle de Denys :

«L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

Elle ouvre vraiment sur un regard qui met le destin de l'homme au centre de l'attention, sans esquiver sa responsabilité.

En disant "se contente", il admet que ce n'est qu'un point de départ d'une réflexion responsable, et non un nouveau dogme qui justifierait une revanche à prendre sur les religions, comme si l'athéisme et la religion étaient des partis politiques en campagne électorale.

C'est l'idée de base, Abuzin. Mais rien n'empêche, en effet, de préciser pourquoi on n'a pa recours au divin ou au surnaturel dans notre vie. Pourquoi on n'en n'a pas besoin.

La base est effectivement de dire "je ne crois pas". Expliquer pourquoi est une autre paire de manche, qui n'est même pas obligatoire, de même qu'on n'est pas obligé de demander àun croyant pourquoi il a la foi.
La non-croyance (plus large qu'athéisme) n'est pas l'opposée de la religion, mais de la foi.
On peut expliquer pourquoi on n'adhère pas à une religion (je posterai un mail envoyé par des lecteurs à Siné Hebdo, plus tard), mais ce n'est pas un signe d'athéisme ou de non-croyance.

L' athéisme, c' est ne pas croire au personnage "dieu", senser nous observer, nous juger, avoir un paradis et un enfer, tiout un bazar d' anges et de démons .

C' est ne pas croire au dieu theiste.

Le Petit Robert, en 1982, a écrit :Dieu n. m. (Deo, IXe-Xe; deu, dieu, XIe-XIIe, lat. deus). Principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions. V. Divinité, esprit, être (être suprême).

Le Petit Robert, en 1982, a écrit :Athéisme n. m. (1555; de athée). Attitude ou doctrine de l'athée. V. Incroyance, irréligiosité, matérialisme. --- Spécialt. Doctrine de ceux qui nient l'existence d'un Dieu personnel (V. Panthéisme). "La voie ouverte au déisme, c'est à dire à un athéisme déguisé" (Boss.). "Le monde de ceux qui ne croient en rien, pas même à l'athéisme" (Péguy). ANT. Croyance, religion, théisme.

C'est sur la base de ces définitions que je me suis à l'origine déclaré athée.
Depuis, j'ai lu plusieurs interventions allant à l'encontre de tel ou tel aspect de ces définitions. Additionnées, elles les effaceraient entièrement.
Ces quelques lignes me semblent pourtant plus pertinentes que jamais.

patlek a écrit :L' athéisme, c' est ne pas croire au personnage "dieu", senser nous observer, nous juger, avoir un paradis et un enfer, tiout un bazar d' anges et de démons .

C' est ne pas croire au dieu theiste.

Ça c'est un point de vue simpliste de la religion et de l'athéisme, puisque l'athéisme tel que tu le définis est à l'image de la religion tel que tu la définis également.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Ce n'est pas ce que dit Denis dans sa définition : «L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

• "se contente de refuser" : acte son désaccord, sans plus
• "tout recours" : de demander toute assistance
• "arbitraire" : du bon vouloir d'une volonté qui ne tient pas compte de la nôtre
• "à une quelconque" : donc quelle qu'elle soit
• "transcendance" : de ce qui se situe hors d’atteinte de l’expérience et de la pensée humaine.

Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

L'athée, dans son étymologie, ne nie pas Dieu, mais s'affirme sans Dieu. Ce qui n'est pas la même chose.

C'est comme si on disait que l'homosexualité était une opposition à l'autre sexe. C'est, au contraire, une attirance pour le genre auquel on appartient.

Le théisme est une proposition philosophique, l'athéisme en est une autre. Si ces propositions peuvent avoir des raisons d'échanger, elle n'ont pas de raisons de rentrer en conflit autrement que polluées par leurs affrontements historiques et le radicalisme qui en découlerait.

Et l'athéisme, aujourd'hui, dans la majorité des cas, n'est plus la revendication d'un libre arbitre, mais l'expression d'un anticléricalisme.

J'aime bien la définition de Denis, parce qu'elle est pragmatique, et que sa finalité est humaniste.

abuzin a écrit :Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

C'est également mon cas, et un bien grand "si".

abuzin a écrit :Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

Si je n'empêche aucun athée de croire au libre arbitre, cette définition m'interdirait donc en revanche de me dire athée.
Il me semble que je vais encore m'en tenir à mes vieux dictionnaires.

D'où la différence sémantique entre "athée" et "non croyant".

La définition de Denys s'applique finalement plus au non-croyant- d'un point de vue sémantique, encore une fois.
Mais encore, il n'y a pas asse de mots, et l'on est soit croyant, soit agnostique, soit athée. Ce sont des notions basiques.

abuzin a écrit :
Ça c'est un point de vue simpliste de la religion et de l'athéisme, puisque l'athéisme tel que tu le définis est à l'image de la religion tel que tu la définis également.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Ce n'est pas ce que dit Denis dans sa définition : «L'athéisme se contente de refuser tout recours arbitraire à une quelconque transcendance».

Je suis athée, pas non-croyant.

Effectivement mon athéisme est la négation de "dieu"

Tu sais, il y a des gens qui n' ont jamais entendut parler de "dieu" dans le monde, et historiquement dans le passé, c' était pire encore.
Ce ne sont pas des athées, ce sont des non-croyant en "dieu", ils peuvent avoir d' autres croyances, dans les "esprits" ou autre, ou n' avoir aucune croyance, ce qui ne fait pas d' eux des athées, et balance leur un grpoupe de missionnaires, et peut etre que en quelques années, ils seront croyants (çà c' est vu dans l' Histoire, et çà ce voit sans doute encore a l' heure actuelle.

Je suis athée, non pas dans le sens ou je suis "non-croyant", mais dans le sens ou j' affirme que le dieu religieux n' a aucune existance.

Quand a l' anticléricalisme, évidement , il en découle naturellement.

Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.

Et a l' examen, ce n' est pas le cas.

Et çà, c' est faux:

Le théisme est une proposition philosophique

si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.
quant au raison qui nous ont poussé à choisir de ne pas etre croyant c'est une autre paire de manche.
je pense que la croyance en Dieu (unique, divinité supreme, créateur de l'etre humain) est naturel et universel (c-a-d facilement concevable pour tout les hommes) alors que la croyance en plusieurs dieu l'ait pas (en effet pourquoi n'y aurait il pas eu le dieu de la fourchette dans la mythologie greque ou romaine)

reflexion personnel qui n'engage que moi
(bon bah j croi que j'ait tout dit)