Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.

Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.

Merci de ta réponse, mais quel rapport avec le sujet ?

Peut être que les arbres existeraient quand même sans les hommes, non ?
Mais ils s'appeleraient autrement.
D'ailleurs comment s'appellent ils entre eux ?!

Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant). (Mais pour ce dernier point en particulier j'ai besoin de votre avis.)

Vicomte a écrit :Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel

Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.

marcel a écrit : Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.

Tu as déjà jeter un oeil sur la "Théories de Idées" de Platon ?
C'est très intéressant.

Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )

marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )

Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique

Voilà pour la définition. (je te conseille le site " http://atilf.atilf.fr/ " si jamais tu cherches une définition (attention à bien vérifier les différentes définitions possibles))

Pour Platon, avec la Théorie des Idées, wikipedia est une bonne base (et il faut pas hésiter à vérifier les liens internes à wikipedia).
Sinon, pour ma part, je ne suis pas calé en philosophie non plus.
Ce que je connais vient du net (pas que wikipedia, mais aussi la lecture de dossier étudiant par exemple).

Et même pour le terme epistémiologie, je ne connaissais pas jusqu'à il n'y a pas si longtemps - et j'ai même vérifier la définition maintenant pour être sûr. (faut dire que ça ne s'utilise pas tous les jours)

Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.

C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.

Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.

Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.

* * *

Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)

J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...

Vicomte a écrit :Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)

Bon je potasse la question et le vocabulaire et on en reparle !

Vicomte a écrit : C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible. Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.

C'est justement là qu'intervient Platon : l'imperfection se trouve dans le fait d'être appréhender (par nous).

Vicomte a écrit : * * *

Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)

La Théorie des Idées de Platon évoque un retour à cette perfection de l'essence : la mort. Permettant de se détacher des contraintes, on retourne à l'essence où nous étions précédemment (avant de vivre).

Je suis athée mais je trouve cela très intéressant.

Surtout que je suis assez nihiliste.

Si, dans le nihilisme, rien n'a de valeur, rien n'a de mérite...

On peut y voir l'imperfection...

Mais la perfection de l'essence, où se trouverait-elle ?

Là, je me dis que, peut-être, la cette perfection se trouverait dans le fait de ne pas exister !
Ainsi, même dans le monde des idées (avant la vie ou après la mort), nous serions là.
N'y aurait-il donc pas là une imperfection à nouveau ?


Mais s'il n'y a pas de "monde des idées", s'il y a un simple Néant.
La perfection ne pourrait-elle pas s'y trouver ?
Justement parce que, dans ce néant, grâce à l'Inexistence, l'essence ne pourrait être perçue !
Et ce serait justement cette impossiblité d'être perçu qui donnerait à l'essence des choses une sorte de perfection.

Et de ce fait, pas de vie après la mort telle que nous l'entendons.
Mais pas non plus de dieu qui aurait une capacité de percevoir (capacité de percevoir qui empêcherait la perfection de l'essence).

Mais n'oublions pas que dans ce cas, l'idée de réel au sens de perfection (car c'est surtout là le but), se trouve dans les deux sens : en amont et en aval.
Cela devient ainsi impossible avec l'idée d'un dieu.
(surtout que ce dernier serait imparfait vu qu'il a été perçu)




PS : pour être franc, je m'aventure un peu en terrain miné et je n'ai pas sans doute facile à m'expliquer : ce que j'avance ici me passe en ce moment par la tête et est basée sur quelques connaissances autodidactes (comme souvent, même lorsque je discute métaphysiques, je les recommence chaque fois).

marcel a écrit :J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...

C'est contradictoire, mais c'est justement que c'est vrai (c'est compliqué, je sais - même pour moi), avec la Théories des Idées et les notions de nihilisme, la perfection de dieu se trouverait dans son inexistence (nécessaire à l'impossibilité d'être perçu et de percevoir).

J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...

1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)