Bonjour,
Je vous propose ici un survol objectif et collectif des premiers versets de la Bible. J'ai beaucoups de questions au sujet de la Genèse pour ceux d'entres-nous qui en font une lecture littérale. Le récit de la création du monde est-il logique, plausible, cohérent, concordant ? Comment doit-on l'aborder ? symboliquement, littéralement, en riant ? Qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas ? Les premières phrases de l'ouvrage annoncent-elles ses couleurs ? Regards sur le récit du commencement...
Étude commune de la Genèse
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
- Lomalka
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Étude commune de la Genèse
Ecrit le 05 mai09, 05:17- ximatt
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Re: Étude commune de la Genèse
Ecrit le 06 mai09, 08:08c'est pas la meilleure section du forum pour trouver ce genre de personnes.Lomalka a écrit :la Genèse pour ceux d'entres-nous qui en font une lecture littérale.
rien de tout ça si tu veux une lecture "objective", mais de la manière la plus neutre possible.Lomalka a écrit : symboliquement, littéralement, en riant ?
- Rose
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Re: Étude commune de la Genèse
Ecrit le 07 mai09, 05:34Alors moi dans la Genèse, ce que je trouve amusant c'est que les dieux (venus du ciel) ont créé l'homme à leur image, à leur ressemblanceLomalka a écrit :Bonjour,
Je vous propose ici un survol objectif et collectif des premiers versets de la Bible. J'ai beaucoups de questions au sujet de la Genèse pour ceux d'entres-nous qui en font une lecture littérale. Le récit de la création du monde est-il logique, plausible, cohérent, concordant ? Comment doit-on l'aborder ? symboliquement, littéralement, en riant ? Qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas ? Les premières phrases de l'ouvrage annoncent-elles ses couleurs ? Regards sur le récit du commencement...
J'en conclus les dieux sont comme nous, avec une tête, des yeux, des bras, des jambes etc...
Re: Étude commune de la Genèse
Ecrit le 07 mai09, 05:39ah, bon dans la Genèse, il y a des dieux, première nouvelle.Rose a écrit : Alors moi dans la Genèse, ce que je trouve amusant c'est que les dieux (venus du ciel) ont créé l'homme à leur image, à leur ressemblance
J'en conclus les dieux sont comme nous, avec une tête, des yeux, des bras, des jambes etc...
merci de nous respecter et ne pas faire exprès de nous confondre avec les polythéistes.
- Rose
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Ecrit le 07 mai09, 06:34
Shaenal a écrit:
Quand au manque de respect dont vous parlez je ne vois pas de quoi vous parlez, merci de précisez
Oui il y a des dieux dans la Bible, si vous ne le savez pas, il serai grand temps de la lire.ah, bon dans la Genèse, il y a des dieux, première nouvelle.
merci de nous respecter et ne pas faire exprès de nous confondre avec les polythéistes.
Quand au manque de respect dont vous parlez je ne vois pas de quoi vous parlez, merci de précisez
Ecrit le 07 mai09, 06:35
merci Marcel.
La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans l'Ancien Testament de la Bible (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun. Le nom propre, selon quelques confessions chrétiennes[réf. nécessaire], étant Yahvé, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique.
Dieu et non dieux.
I love you marcel
La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans l'Ancien Testament de la Bible (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun. Le nom propre, selon quelques confessions chrétiennes[réf. nécessaire], étant Yahvé, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique.
Dieu et non dieux.
I love you marcel
Ecrit le 07 mai09, 07:31
comme je l'ai lu et relu, j'aimerai beaucoup que tu me montre les versets que j'ai loupé.Rose a écrit :Shaenal a écrit:
Oui il y a des dieux dans la Bible, si vous ne le savez pas, il serai grand temps de la lire.
Quand au manque de respect dont vous parlez je ne vois pas de quoi vous parlez, merci de précisez
Dieu l'Unique a envoyé ses messagers et prophètes à l'humanité parce que beaucoup glorifiait plusieurs dieux alors qu'Il est l'Unique.
Nous ne sommes pas polythéistes, donc nous citez la Genèse, en nous sortant que plusieurs dieux nous ont créé, est-ce pour ridiculiser les croyants monothéistes ?
Ecrit le 07 mai09, 08:01
lis la suite " le problème du pluriel"
c'est intéressant
Problématiques du pluriel [modifier]
linguistique [modifier]
La terminaison en -im d'Elohim, qui en hébreu s'applique généralement à un nom pluriel, a été sujet à de nombreuses interprétations. On considère, dans la théologie traditionnelle[1], qu'il s'agit d'un pluriel de majesté (pluralis majestatis) ou pluriel d'excellence (pluralis excellentiæ), de qualité, plutôt que d'un pluriel numérique. Ce concept de pluriel de qualité est ignoré de la grammaire hébraïque biblique comme moderne sans aucune exception,[2] concepts pouvant être propriétaires ou propriétaire « de qualité ».
Du point de vue linguistique, la grammaire hébraïque ignore le superlatif (très, le plus... que). Elle rend donc toute catégorie d'augmentatif ou d'intensif par un pluriel dont les adjectifs et verbes qui s'y rapportent restent au singulier (Attesté par la grammaire Weingreen, chez Beauchesne). Ce phénomène est attesté dans des expressions comme Shir Hashirim (le Cantique des Cantiques), Kippur Kippurim (le Grand Pardon ou jour des Expiations)
Comme ni le grec ni le latin n'utilisent de pluriel de qualité pour les noms seuls, les traductions de la Septante puis la Vulgate rendent par un singulier le texte original au pluriel.
Genèse, 1:1 : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » :
* In principio creavit Deus [Dieu] cælum et terram.
Par ailleurs, la pluralité se confirme à plusieurs endroits :
Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance ... » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :
Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous ... »
De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de ʾEl (אֱל ; forme singulière du mot traduit par « Dieu ») ou de ʾEloah (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc un pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même. D'ailleurs, le BDB Thayer (dictionnaire hébreu-anglais de renom) signale le singulier ELA outre EL et ELOAH ou encore ELYON avec le commentaire suivant :
La question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine "EL" (aleph, Lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle.
* comme indiqué ci-dessous, la forme de qualité (dit de majesté ou d'excellence) dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations (phénicienne, éthiopienne, etc.) est absente de l'hébreu ;
* hypothèse de la primitivité : le sens est fort en face de, et plus tard, avec Eloah : peur, objet de crainte, de révérence,mais aussi : chef et seigneur, aperçu sémantique qui revient à la forme syntaxique intensive ou augmentative,
* l'expression de la pluralité des visages de Dieu. Cette interprétation lévinassienne est souvent associée à l'observation que panim, (fr: visage) est un pluriel sans singulier ;
* des traces d'une origine polythéiste.
* apparaît dans la section Haazinou, avant-dernière du Deutéronome, la forme Elohimo, et non Elohav comme cela apparaît habituellement, « comme si » Elohim était finalement singulier.
Quoi qu'il en soit, le radical ʾel ou ʾil pour désigner le Dieu se retrouve en arabe, dans le nom de Dieu, اللّٰه ʾAllāh ; en araméen, le mot se dit ʾāllāhā. Le radical se retrouve dans d'autres langues sémitiques.
Quand ce sont les dieux païens qui sont désignés, ʾElohīm renvoie bien au pluriel numérique : « dieux » (ex: Exode 20:3).
A la rigueur, le terme Elohim toujours précédé d'un verbe au singulier![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
pourrait être considéré comme un collectif : un sujet pluriel commandant un verbe au singulier pour exprimer une collection innombrable ou innommable.
Bref tu vois, c'est loin d'être clair.
( Peut être un vieux restant de polythéisme ?)
Mais par rapport aux autres énormités de ce livre, c'est rien.
c'est intéressant
Problématiques du pluriel [modifier]
linguistique [modifier]
La terminaison en -im d'Elohim, qui en hébreu s'applique généralement à un nom pluriel, a été sujet à de nombreuses interprétations. On considère, dans la théologie traditionnelle[1], qu'il s'agit d'un pluriel de majesté (pluralis majestatis) ou pluriel d'excellence (pluralis excellentiæ), de qualité, plutôt que d'un pluriel numérique. Ce concept de pluriel de qualité est ignoré de la grammaire hébraïque biblique comme moderne sans aucune exception,[2] concepts pouvant être propriétaires ou propriétaire « de qualité ».
Du point de vue linguistique, la grammaire hébraïque ignore le superlatif (très, le plus... que). Elle rend donc toute catégorie d'augmentatif ou d'intensif par un pluriel dont les adjectifs et verbes qui s'y rapportent restent au singulier (Attesté par la grammaire Weingreen, chez Beauchesne). Ce phénomène est attesté dans des expressions comme Shir Hashirim (le Cantique des Cantiques), Kippur Kippurim (le Grand Pardon ou jour des Expiations)
Comme ni le grec ni le latin n'utilisent de pluriel de qualité pour les noms seuls, les traductions de la Septante puis la Vulgate rendent par un singulier le texte original au pluriel.
Genèse, 1:1 : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » :
* In principio creavit Deus [Dieu] cælum et terram.
Par ailleurs, la pluralité se confirme à plusieurs endroits :
Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance ... » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :
Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous ... »
De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de ʾEl (אֱל ; forme singulière du mot traduit par « Dieu ») ou de ʾEloah (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc un pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même. D'ailleurs, le BDB Thayer (dictionnaire hébreu-anglais de renom) signale le singulier ELA outre EL et ELOAH ou encore ELYON avec le commentaire suivant :
La question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine "EL" (aleph, Lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle.
* comme indiqué ci-dessous, la forme de qualité (dit de majesté ou d'excellence) dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations (phénicienne, éthiopienne, etc.) est absente de l'hébreu ;
* hypothèse de la primitivité : le sens est fort en face de, et plus tard, avec Eloah : peur, objet de crainte, de révérence,mais aussi : chef et seigneur, aperçu sémantique qui revient à la forme syntaxique intensive ou augmentative,
* l'expression de la pluralité des visages de Dieu. Cette interprétation lévinassienne est souvent associée à l'observation que panim, (fr: visage) est un pluriel sans singulier ;
* des traces d'une origine polythéiste.
* apparaît dans la section Haazinou, avant-dernière du Deutéronome, la forme Elohimo, et non Elohav comme cela apparaît habituellement, « comme si » Elohim était finalement singulier.
Quoi qu'il en soit, le radical ʾel ou ʾil pour désigner le Dieu se retrouve en arabe, dans le nom de Dieu, اللّٰه ʾAllāh ; en araméen, le mot se dit ʾāllāhā. Le radical se retrouve dans d'autres langues sémitiques.
Quand ce sont les dieux païens qui sont désignés, ʾElohīm renvoie bien au pluriel numérique : « dieux » (ex: Exode 20:3).
A la rigueur, le terme Elohim toujours précédé d'un verbe au singulier
pourrait être considéré comme un collectif : un sujet pluriel commandant un verbe au singulier pour exprimer une collection innombrable ou innommable.Bref tu vois, c'est loin d'être clair.
( Peut être un vieux restant de polythéisme ?)
Mais par rapport aux autres énormités de ce livre, c'est rien.
Ecrit le 07 mai09, 08:12
lol, j'avais pas tout lu.
Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges. Dieu peut être considéré comme un juge, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.
Le terme « Elohim » s'emploie aussi en cabbalistique pour désigner le langage supposé qu'usiteraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.
Le mot « Elohim » (pluriel) est aussi à rapprocher du terme arabe « Allah ». Les deux noms partagent en effet tous deux la racine sémitique e-l. En arabe, divinité se dit « ilèh » et le Dieu unique « al-ilèh » d'où le nom propre « Allah ».
---------
oh, c'est marrant un de mes frères musulmans me disait lundi sur un autre topic qu'en langue arabe ,Ya deux genre de pluriel "Le pluriel du nombre" et le pluriel de la "grandeur "
جمع العدد و جمع العظمة
Dans le Coran
Allah parle par fois en mode singulier pour montrer son unicité
et par fois en mode pluriel par exprimé ça grandeur
Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges. Dieu peut être considéré comme un juge, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.
Le terme « Elohim » s'emploie aussi en cabbalistique pour désigner le langage supposé qu'usiteraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.
Le mot « Elohim » (pluriel) est aussi à rapprocher du terme arabe « Allah ». Les deux noms partagent en effet tous deux la racine sémitique e-l. En arabe, divinité se dit « ilèh » et le Dieu unique « al-ilèh » d'où le nom propre « Allah ».
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oh, c'est marrant un de mes frères musulmans me disait lundi sur un autre topic qu'en langue arabe ,Ya deux genre de pluriel "Le pluriel du nombre" et le pluriel de la "grandeur "
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Dans le Coran
Allah parle par fois en mode singulier pour montrer son unicité
et par fois en mode pluriel par exprimé ça grandeur
Ecrit le 07 mai09, 08:15
lol, j'avais pas tout lu.
Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges. Dieu peut être considéré comme un juge, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.
Le terme « Elohim » s'emploie aussi en cabbalistique pour désigner le langage supposé qu'usiteraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.
Le mot « Elohim » (pluriel) est aussi à rapprocher du terme arabe « Allah ». Les deux noms partagent en effet tous deux la racine sémitique e-l. En arabe, divinité se dit « ilèh » et le Dieu unique « al-ilèh » d'où le nom propre « Allah ».
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Dans le Coran
Allah parle par fois en mode singulier pour montrer son unicité
et par fois en mode pluriel par exprimé ça grandeur
Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges. Dieu peut être considéré comme un juge, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.
Le terme « Elohim » s'emploie aussi en cabbalistique pour désigner le langage supposé qu'usiteraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.
Le mot « Elohim » (pluriel) est aussi à rapprocher du terme arabe « Allah ». Les deux noms partagent en effet tous deux la racine sémitique e-l. En arabe, divinité se dit « ilèh » et le Dieu unique « al-ilèh » d'où le nom propre « Allah ».
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oh, c'est marrant un de mes frères musulmans me disait lundi sur un autre topic qu'en langue arabe ,Ya deux genre de pluriel "Le pluriel du nombre" et le pluriel de la "grandeur "
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