Religions du monde :: forum religion

Pour ne pas trop nous disperser et pour recueillir les réponses de Shimshon j'ouvre une fil concernant la base biblique du COLLEGE CENTRAL.

Les questions de ZZ :

1) Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?

2) Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?

3) Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?

4) Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?

5) Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?


Elements de reflexion :

« l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

"Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants."

Dans les écrits d’Ignatius d’Antioche (qui vécut aux environs de 30 à 107 de notre ère, et mourut comme martyr), nous commençons à trouver des exhortations comme celles ci :

"Et soyez soumis aux anciens comme aux apôtres de Jésus. Vos anciens président à la place des apôtres, soyez soumis aux collèges des anciens comme à la loi de Jésus Christ. (Ignatus Epître aux Trallians chapitre II, Epître aux Magnesian chapitre VI, la même épître chapitre II).


Les liens unissant initialement les Chrétiens avaient été leur foi et leur espérance communes, ainsi que leur amour mutuel comme membres de la famille chrétienne. Ils avaient grandi ensemble, dans leurs propres villes et villages, sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire. Moins d’un demi siècle après la mort des apôtres, ceci avait maintenant radicalement changé. L’orientation dans laquelle l’église se dirigea au deuxième siècle après J.C. et les forces qui les poussaient dans cette direction sont publiées dans : Schaff’s history :

"…l’esprit entier de l’église de l’époque tendit vers la centralisation ; elle correspondait à une demande d’unité compacte et solide. Puis, ce repli sur soit, au milieu des dangers environnants comme la persécution et l’hérésie, entraîna l’église vers un épiscopat. (Direction par un seul surveillant de l’assemblée des fidèles). A une époque si critique et mouvementée, le principe : l’union fait la force et la division est faiblesse, prévalu avant tout… Une telle unité a été offerte à l’évêque (le surveillant) qui tenait la congrégation dans une relation monarchique, ou plus exactement patriarcale. A travers l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ, la tête principale de l’église entière…. Le maintien des croyances du peuple en Dieu et en Christ, à travers l’évêque, reçut le soutien et l’approbation extérieure à l’église"


Récapitulant ce que l’histoire révèle Lightfoot écrit :

L’idéal apostolique a été mis en avant et oublié en peu de génération. La vision originelle fut seulement pour un temps, puis disparut…
D’être les représentants, les ambassadeurs de Dieu, les hommes en vinrent à être considérés comme ses vicaires (ce qui est comme un produit de substitution, siégeant a sa place) (Epître aux Ephésiens page 268)

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses. Ainsi Cyprien écrivit :

"Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère. Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église."

(Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.)

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À Jérusalem, seul Jacques et Pierre formèrent les 2 colonnes de l'église.

Les décisions graves et les litiges entre le judaïsme et la Nouvelle Alliance étaient réglés par eux. Ce n'était pas le frère Toc et Robin des bois.

Dieu a décidé de détruire Jérusalem en 70. Pierre et Jacques sont morts et partis pour la Nouvelle Jérusalem.

Qu'est-il resté après cela et eux ? Que la Bible. Je ne vois absolument aucun rapport entre les Témoins, Jacques et Pierre du premier siècle.

Tancrède
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Un indice indirect que les premiers chrétiens n'étaient pas dirigés par une structure institutionnalisée et hiérarchisée, c'est que tous les mouvements qui, au cours des siècles, ont tenté de revivre le christianisme primitif, ont commencé par revenir au "sacerdoce universel" et à l'égalité devant Dieu de tous leurs membres. Ce fut le cas pour les Vaudois, pour les protestants, pour les Etudiants de la Bible à leurs débuts...
D'abord viennent les croyants unis dans "l'esprit et la vérité", ensuite seulement la volonté de rendre visible leur rassemblement spirituel et d'ordonner concrètement les manifestations de la foi, les croyances et les structures.
Les premiers chrétiens, comme l'atteste Paul dans ses épîtres, se pensaient uniquement guidés par l'esprit de Dieu, pas par un petit groupe d'hommes centralisé en un point géographique donné.
Consciemment ou inconsciemment, tout le monde le sait, y compris les Témoins de Jéhovah, qui répétent tout ce que dit Maman Watchtower tout en prétendant ne suivre que leur propre "conscience éduquée par la Bible". Parce que c'est cela, l'idéal du christianisme depuis ses origines : suivre l'esprit de Dieu peu importe où il va, adorer en esprit et en vérité, appartenir à la communauté spirituelle, et non charnelle, des disciples du Christ. Tout le reste n'est qu'apparence et traditions, parfois utiles, parfois trompeuses, mais en aucun cas l'essence du christianisme.

Zouzouspetals

Les trois premiers paragraphes que tu as écrit sont faux .

Le quatrième ,je l ignores.

info a écrit :Zouzouspetals

Les trois premiers paragraphes que tu as écrit sont faux .

Le quatrième ,je l ignores.

Pourrais-tu développer ta pensée en l'argumentant pour que je puisse comprendre en quoi mon message serait faux ?
Parce que, à voir le laconisme de ta réponse, et son absence de justification, j'ai plutôt l'impression d'avoir fait mouche.

Un indice indirect que les premiers chrétiens n'étaient pas dirigés par une structure institutionnalisée et hiérarchisée, c'est que tous les mouvements qui, au cours des siècles, ont tenté de revivre le christianisme primitif, ont commencé par revenir au "sacerdoce universel" et à l'égalité devant Dieu de tous leurs membres. Ce fut le cas pour les Vaudois, pour les protestants, pour les Etudiants de la Bible à leurs débuts...

Sur la direction d une structure institutionnalisée et hiérarchisée ,voir les mandats des Apôtres reçut de Jésus _dans l évangile,ainsi que le premier Concile .

D'abord viennent les croyants unis dans "l'esprit et la vérité", ensuite seulement la volonté de rendre visible leur rassemblement spirituel et d'ordonner concrètement les manifestations de la foi, les croyances et les structures.

L esprit de la vérité ,(sauf exception très rare ) se retrouve dans l église fonde part Jésus-Christ ,déjà la ses membres appartiennent a une communauté .En d autres mots:C est part l enseignement de gens appartenant a l église fonde part le Seigneur (en règle général)

Les premiers chrétiens, comme l'atteste Paul dans ses épîtres, se pensaient uniquement guidés par l'esprit de Dieu, pas par un petit groupe d'hommes centralisé en un point géographique donné.

Paul ,dis bien d obéir a ceux qui ont reçut les mandats de direction .

info a écrit : Sur la direction d une structure institutionnalisée et hiérarchisée ,voir les mandats des Apôtres reçut de Jésus _dans l évangile,ainsi que le premier Concile .

Pourrais-tu être plus explicite et dire ce que tu entends par là. Parce que je ne sais pas quels sont "les mandats des Apôtres reçut de Jésus _dans l évangile" (sic) ; quant au premier Concile, pourquoi appelles-tu ainsi la réunion exceptionnelle qui a regroupé des représentants de la congrégation d'Antioche (Paul, Barnabas et autres), où s'était manifesté le problème, avec les apôtres et anciens de Jérusalem, ville d'où étaient originaires les personnes ayant suscité la zizanie ? Et d'abord, quel est, selon toi, le second Concile, puisque parler de premier implique au moins un second ?

info a écrit : L esprit de la vérité ,(sauf exception très rare ) se retrouve dans l église fonde part Jésus-Christ ,déjà la ses membres appartiennent a une communauté .En d autres mots:C est part l enseignement de gens appartenant a l église fonde part le Seigneur (en règle général)

Désolée, je n'ai rien compris.
Pour moi, l'esprit de vérité est le premier fondateur, organisateur et directeur de la communauté chrétienne. De ce fait, le rassemblement est d'abord spirituel avant que d'être visible, institutionnalisé, hiérarchisé, centralisé... aux mains des hommes.

info a écrit : Paul ,dis bien d obéir a ceux qui ont reçut les mandats de direction .

Paul conseille à ses frères de suivre les hommes inspirés de l'esprit qui président parmi eux pour leur bien et leur édification. Mais lui-même ne reconnaît d'autre autorité que Jésus Christ. En outre, la soumission qu'il prône est loin d'être totale et aveugle, et elle ne concerne en rien une supposée instance dirigeante centralisée, mais seulement les anciens de la congrégation locale. Et ceux-ci sont loin d'être indéboulonnables ou indiscutables ; c'est leur fidélité au Christ et leur soutien indéfectible à la vérité qui les créditent de la direction de la congrégation, non une autorité auto-proclamée.

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Bien grosso modo. Pierre et Jacques étaient en Judée pour prendre soin des chrétiens juifs de la Judée. Dieu avait sélectionné Paul à cause de ses citoyenneté juive et romaine. Paul a pris soin des chrétiens juifs de l'empire romain, les juifs de la diaspora. Des lettres circulèrent ici et là écritent par Paul, Pierre, Jacques, Jude, etc... Bien qu'il existait une assez bonne harmonie entre Paul, Pierre et Jacques, les décisions grâves étaient principalement débattues à Jérusalem.

Les Témoins ont téléporté Jacques et Pierre à New York, semblerait-il. Ils pourraient faire une nouvelle épisode de Star Trek tant qu'à faire. Les cathos, c'est Rome. Les Témoins, c'est New York.

Quoi qu'il en soit, l'église a pris fin en 70. Et je suis absolument, mais vraiment absolument certain que les cathos, Témoins et la plupart des autres organisations savent très bien cela. Tout ce qui découlent après 70 et du pseudo-christianisme qui n'a qu'une seule raison d'être. La conversion des esprits faibles en gros $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$, etc.... au service du dieu Mamon, thank you very much$$$$$$$$$$$$ sir.

La Bible est très clair sur le fait que l'église a pris fin en 70.

Ephésiens 2:7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous (les chrétiens du premier siècle concernés) en Jésus-Christ.

Ce passage n'est qu'un petit exemple.


Tancrède
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La Bible est très clair sur le fait que l'église a pris fin en 70.

A cette époque la Bible n était point encore finaliser .D ailleurs 2 Pierre ne peut-être antérieur a l année 100,
Notes:p823 Raymond E .Brown (Que sait-on du Nouveau-Testament)

Autre chose en l an 70 les chrétiens face aux évènements qui allaient se produire sont parties en direction de la ville de Petras pour si établir .

Donc , Tancrède arrêtes de dires du n importes quoi: qui mutile l histoire pour la faire cadrez a une théorie qui exclut des faits historique parfois ou les passes sous silence .Si tu l ignores :je me dis ,c est point si grave ,ils nous arrivent de s exprimer sans être au courant parfois de faits _ mais, si concrètement tu connait ses faits et les passe sous silence volontairement . Alors la !!!!!!

Zouzouspetals

Je te donnerais point un cours d histoire religieuse approfondit sur les premières communautés chrétiennes ,.etc...
Les faits historique de premières mains sont la ,même les non instruits et les érudits peuvent les consulter et les analyser a leurs guises.

info a écrit :Zouzouspetals

Je te donnerais point un cours d histoire religieuse approfondit sur les premières communautés chrétiennes ,.etc...
Les faits historique de premières mains sont la ,même les non instruits et les érudits peuvent les consulter et les analyser a leurs guises.

Tout à fait d'accord avec toi. Et je n'en ai pas trouvé un seul qui affirme que les chrétiens du premier siècle étaient dirigés par un "Collège central" à l'instar des Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui.
Toi-même d'ailleurs, tu parles des "premières communautés chrétiennes", elles étaient donc plurielles. Aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah parlent de leur "organisation", au singulier.
Tu peux croire, si cela te chante, que l'organisation actuelle des Témoins de Jéhovah est organisée de la même façon que les "premières communautés chrétiennes", mais les faits historiques de première main sont là, même les non-instruits et les érudits peuvent les consulter et les analyser à leur guise.

info a écrit : A cette époque la Bible n était point encore finaliser .D ailleurs 2 Pierre ne peut-être antérieur a l année 100,
Notes:p823 Raymond E .Brown (Que sait-on du Nouveau-Testament)

Autre chose en l an 70 les chrétiens face aux évènements qui allaient se produire sont parties en direction de la ville de Petras pour si établir .

Donc , Tancrède arrêtes de dires du n importes quoi: qui mutile l histoire pour la faire cadrez a une théorie qui exclut des faits historique parfois ou les passes sous silence .Si tu l ignores :je me dis ,c est point si grave ,ils nous arrivent de s exprimer sans être au courant parfois de faits _ mais, si concrètement tu connait ses faits et les passe sous silence volontairement . Alors la !!!!!!

Des juifs chrétiens ou d'autres qui avaient pris les avertissements (les prophéties) au sérieux, dans Jérusalem, fuirent effectivement vers Petras. Mais le corps de Christ, l'église avait terminé son ministère, celle qui lui fût assigné pendant le Chilioi. La preuve est que les dons du St-Esprit, les langues, etc... ont pris fin à cette date. Et il semblerait de plus, si cela n'a pas été une métaphore, que l'enlèvement des gens qui avaient composés l'église aient été enlevé au ciel, selon les dires de Paul dans Corinthiens et Thessaloniciens pour inauguré la Jérusalem céleste.

L'histoire prouve que le silence évangélique a duré très longtemps à partir de cette date.

La Jérusalem céleste et sa terre céleste reçoit tous les humains, car le salut a toujours été universel à sa base. L'église n'avait plus son utilité à partir de 70.

Dans l'ancien testament, Jérusalem avait été comparée à la parfaite. Ce que la Jérusalem charnelle (terrestre) n'a pas réussi à accomplir. La Jérusalem céleste est donc la parfaite, l'épouse parfaite. Corinthiens explique que lors de la venue de ce qui est parfait sera présent, les dons, les langues, etc... allaient cesser. C'est très exactement ce qui arriva à partir de l'an 70.

Si tu ne comprends cela, que pouvons-nous y faire Info ?????


Tancrède
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Zouzouspetals a écrit : Tout à fait d'accord avec toi. Et je n'en ai pas trouvé un seul qui affirme que les chrétiens du premier siècle étaient dirigés par un "Collège central" à l'instar des Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui.
Toi-même d'ailleurs, tu parles des "premières communautés chrétiennes", elles étaient donc plurielles. Aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah parlent de leur "organisation", au singulier.
Tu peux croire, si cela te chante, que l'organisation actuelle des Témoins de Jéhovah est organisée de la même façon que les "premières communautés chrétiennes", mais les faits historiques de première main sont là, même les non-instruits et les érudits peuvent les consulter et les analyser à leur guise.

Zouzouspetals
En effet ,elles étaient pluriels comme ayant chacune un lieu de résidence dans un endroit précis ! Cet église (au sens propre)était considérez comme UNE _et issus du Seigneur lui-même et a son sein des dirigeants Apôtres et successeurs servaient de guides spirituels .
Pour ce qui est des t-j ,et leur organisation cela pour moi na aucune importance ,ils sont a mes yeux sectaires

Des juifs chrétiens ou d'autres qui avaient pris les avertissements (les prophéties) au sérieux, dans Jérusalem, fuirent effectivement vers Petras.

Merci de confirmer ce fait historique.

Mais le corps de Christ, l'église avait terminé son ministère, celle qui lui fût assigné pendant le Chilioi.

Repose biblique: je serais avec vous jusqu'à la fin du monde

La preuve est que les dons du St-Esprit, les langues, etc... ont pris fin à cette date.

Dans les dons du Saint-Esprit ,il y a les dons ordinaire et les dons extraordinaire .
ET c est faux de prétendre que cela a pris fin a cette date.
Voir la vies des saints :rien qu a consulter :(Bollantistes ,Migne) et regardez autour de soi _ les gens qui vivent de l esprit .

Et il semblerait de plus, si cela n'a pas été une métaphore, que l'enlèvement des gens qui avaient composés l'église aient été enlevé au ciel, selon les dires de Paul dans Corinthiens et Thessaloniciens pour inauguré la Jérusalem céleste.

Pour l instant ,je passe sur ce point.

L'histoire prouve que le silence évangélique a duré très longtemps à partir de cette date.

Quelle histoire celle qui tu essaies de forger ,mais non celle de l histoire religieuses.
Voir et consulter un précis de théologie sans partie pris. Consulter (histoire universel de l église cathol..de Rohrbacher )aussi, voir (( l histoire des Conciles ; les documents originaux par Dom H.Leclercq )

La Jérusalem céleste et sa terre céleste reçoit tous les humains, car le salut a toujours été universel à sa base. L'église n'avait plus son utilité à partir de 70.

Je serais avec vous jusqu a la fin du monde lire et méditez dans son cœur et son âme :Tu est Pierre et sur cette pierre ,je bâtirais MON ÉGLISE etc.....

Dans l'ancien testament, Jérusalem avait été comparée à la parfaite. Ce que la Jérusalem charnelle (terrestre) n'a pas réussi à accomplir. La Jérusalem céleste est donc la parfaite, l'épouse parfaite. Corinthiens explique que lors de la venue de ce qui est parfait sera présent, les dons, les langues, etc... allaient cesser. C'est très exactement ce qui arriva à partir de l'an 70.

Faux: L Esprit-Saint est encore présent et agit _que tu dise moi (je ne sens point sa présence ,je n en vois point autour de moi sa présence ,n y en ressent ses bienfaits autour de moi ) j en ignores le pourquoi que cela au niveau personnel ne se produit point pour toi _ et je ne suis point expert en cure d âme ;nies ne put commander le Ciel a agir a ta faveur en te donnant un signe appropriez a ta personne .

Si tu ne comprends cela, que pouvons-nous y faire Info ?????

Mon espérance est en Dieu uniquement _même si, j aimes a l occasion échanger avec des gens sur la parole de Dieu et l histoire.

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Repose biblique: je serais avec vous jusqu'à la fin du monde
De INFO

Mat 24 parle de la fin du temple, fin du monde et de la Parrousia pour la génération du premier siècle. Que fais-tu avec cela INFO ?????


Tancrède
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