L'avortement

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Ren'

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L'avortement

Ecrit le 03 juin09, 03:48

Message par Ren' »

Du point de vue chrétien, l'avortement est un meurtre, et ce, quel que soit le stade de développement de l'enfant. Voici un sujet pour permettre aux autres avis de s'exprimer, et débattre. Un débat ouvert à tous les courants de pensée, car cette question nous concerne tous.
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totocapt

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Re: L'avortement

Ecrit le 03 juin09, 05:47

Message par totocapt »

Ren' a écrit :Du point de vue chrétien, l'avortement est un meurtre, et ce, quel que soit le stade de développement de l'enfant. Voici un sujet pour permettre aux autres avis de s'exprimer, et débattre. Un débat ouvert à tous les courants de pensée, car cette question nous concerne tous.
D'après ce que j'ai compris, il y a un cas où officiellement l'Église Catholique admet l'interruption de grossesse, c'est lorsque la santé de la mère est mortellement mise en danger. Quoique lorsque la mère préfère se sacrifier pour son enfant, elle est magnifiée, ce que je trouve malsain pour diverses raisons... Je réfute le terme de "meurtre": cela dénote pour moi un arrière-plan de pensée quasi-inquisitorial, un jugement, une volonté de culpabilisation, qu'on peut trouver finalement aussi bien dans le protestantisme que dans le catholicisme selon moi...

Je préfère le terme de "péché", plus neutre dans la mesure où il se rattache à une difficulté d'ordre spirituel, qui peut conduire un individu à agir là où il ne le souhaite pas forcément. On peut être victime d'un péché en ce sens, rarement victime d'un meurtre si on est la personne qui pratique l'avortement... C'est le terme que j'ai vu d'avantage employé dans l'Église Orthodoxe à propos de l'avortement, et c'est tant mieux. Dans l'Église Orthodoxe, il peut être pratiqué dans certaines conditions de détresse, après avis du pope et de l'évêque du lieu. Ce qui fait que d'autres cas peuvent être éventuellement envisagés, que seulement le danger de mort de la mère. Il n'y a pas de vision juridique et globalisante comme les choses tendent à l'être assez naturellement dans le catholicisme, il y a un rapport plus humain, plus personnel, plus réaliste pourrais-je dire avec la personne car le vécu de la personne est entièrement pris en compte. Pour comprendre, chaque fidèle orthodoxe est rattaché à un père spirituel, qui permet ce lien intime avec l'Église dans son corps ecclésial: de telles épreuves peuvent être vécues moins dramatiquement et davantage dans l'amour de l'Église. Il n'y a pas d'autoritarisme à la catholique....
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Re: L'avortement

Ecrit le 03 juin09, 22:39

Message par quinlan_vos »

Je suis, sur lprincipe, relativement d'accord avec quelques points de Totocapst.

Le terme de "meurtre" renvoi à la justice civile, pénale. C'est une insulte lourde, qui tend à faire passer une victime (car je le rpete, on subit un avortement, et jamais de gaieté de coeur) au status de bourreau.
En outre, en se posant comme celui (ou celle, parité oblige, les femmes sont souvent aussi connes que les hommes) qui traite une femme qui va subir un avortmeent de "meutrière" (ou son médecin) on se pose en juge, à l'encontre de la législation, de la liberté des femmes à disposer de leurs corps.
Sans compter que ceux qui agissent ainsi (ceux qui insultent, j'entends) sont souvent les moins cultivés, et ont partie de ceux à qui on peut dire - à l'inverse de la science - qu'un foetus est un humain, ou un bébé.
Ors la science le dit, et la législation es basée dessus, tant qu'un foetus n'est pas viable, ce n'est pas une vie, à moins (pardonnez-moi de l'analogie) de considérer qu'une chimio-thérapie est le meurtre d'un cancer. Bilogiquement c'est la même chose, une entité "parasite" se nourissant de son hôte,et ne pouvant exister sans cet hôte.

Enfin, ce point de vue est presque exclusivement religieux. L'immense majorité des association pro-life sont issues de mouvements religieux. Sauf qu'on le voit souvent, la religion s'y connait en science autant que moi en culture Inuit (et je ne m'y connais pas du tout). Elle ne peut donc se poser dessus. Elle n'est pas non plus au fait de lal égislation (ça aussi, ça se saurait). En ce sens, dénoncer un "meurtre" est hors de propos quand on se base sur la religion, c'est encore une ingérence malvenue.
Le gens qui pensent ainsi pourraient - devraient - ne parler que de "pécher", ce qui va dans la lignée de leurs croyances.

Mais surtout, ils ne devraient pas avoir droit de citer.
L'avortement est un choix intime, personnel, et nul n'a le droit de juger cela. Ceux qui le font devraient simplement se taire et se faire oublier.
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Re: L'avortement

Ecrit le 04 juin09, 02:48

Message par Ren' »

quinlan_vos a écrit :Le terme de "meurtre" renvoi à la justice civile, pénale
Vous avez tous les deux raison de vous arrêter sur ce terme : être précis, lorsqu'il s'agit d'une question sensible, est essentiel. Et je présente d'ailleurs mes excuses pour ma généralisation abusive ("du point de vue chrétien, l'avortement est un meurtre") qui ne prenait pas en compte la diversité du christianisme. Pour le point de vue catholique, cf http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
quinlan_vos a écrit :C'est une insulte lourde, qui tend à faire passer une victime (car je le rpete, on subit un avortement, et jamais de gaieté de coeur) au status de bourreau
Nous sommes d'accord sur le fait que la mère qui avorte est également une victime, ainsi que -bien souvent- son entourage. C'est d'ailleurs une vérité essentielle qu'avait oublié le désormais tristement célèbre archevêque de Recife, avant d'être rappelé à l'ordre par l'Eglise. Et puis, il faut toujours savoir distinguer le péché du pécheur.
quinlan_vos a écrit :L'immense majorité des association pro-life sont issues de mouvements religieux
En général, je suis plutôt en désaccord avec les actions "pro-life" dont j'ai pu entendre parler ("attaques" de cliniques, en particulier)... Lutter contre l'avortement, c'est avant tout -pour moi- lutter contre les causes.
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Re: L'avortement

Ecrit le 04 juin09, 03:09

Message par quinlan_vos »

Je suis d'accord.
Mais en l'état actuel des choses, l'avortement reste bénéfique.
J'y ai moi-meme (surtout mon ex, en fait) eu recours. Pourtant, elle prenait la pilule, et ne l'oubliait jamais.
C'est parce qu'il y a ce genre d'accidents que l'avortement existe.
n outre, c'est un véritable moyen (comme la contraception, par ailleurs) de contrôler la population mondiale. Si l'on suivait la religion, le taux de facondité exploserait, et en seulement 50 ans nous serions le double ou le triple sur cette planète, ce qui mettrait toute notre espèce en danger.
Quelque part, ces éléments permettent de remplacer la sélection naturelle que nous avons lus ou moins anihilée avec le temps.
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Re: L'avortement

Ecrit le 04 juin09, 04:35

Message par Ren' »

quinlan_vos a écrit :Je suis d'accord
Avec ?
quinlan_vos a écrit :Mais en l'état actuel des choses, l'avortement reste bénéfique
Expose ce qui pour toi est "bénéfice" ?
quinlan_vos a écrit :C'est parce qu'il y a ce genre d'accidents que l'avortement existe
Là, c'est tout un débat sur la place de la sexualité dans la vie du couple qui s'ouvre...
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Re: L'avortement

Ecrit le 04 juin09, 23:46

Message par quinlan_vos »

J'étais d'accord avec ta dernière phrase, Ren', au sujet des causes.

Sinon, l'idée de bénéfice est ce que j'explique plutôt : régulation de population (neutre, du coup), liberté individuelle, etc... Même si on arrive au même résultat avec les contraceptifs.

Je ne crois pas qu'il doive y avoir un débat sur la sexualité dans le couple. En tout cas, je n'y partciperai pas. C'est quelque chose de privé, dans lequel nul n'a ledroit de s'immiscer (excepté en cas de violences, etc, évidemment), que ce soit pour des raisons morales, religieuses ou politiques.
Ce qui ne signifie pas qu'on ne doive pas faire d'éducation auprès de nos enfants, c'est comme tout. Mais ça s'arrête là.
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Re: L'avortement

Ecrit le 05 juin09, 20:07

Message par Ren' »

quinlan_vos a écrit :Sinon, l'idée de bénéfice est ce que j'explique plutôt : régulation de population (neutre, du coup), liberté individuelle
Je m'arrête sur ce dernier point. En tant que chrétien, la liberté est pour moi une chose essentielle (Jn VIII, 32 : "Vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres"). Mais, de ton point de vue, jusqu'où a-t-on le droit d'aller au nom de la "liberté individuelle" ?
quinlan_vos a écrit :Même si on arrive au même résultat avec les contraceptifs
Contraception et avortement sont deux choses bien différentes.
quinlan_vos a écrit :Je ne crois pas qu'il doive y avoir un débat sur la sexualité dans le couple. En tout cas, je n'y partciperai pas. C'est quelque chose de privé, dans lequel nul n'a ledroit de s'immiscer
Et pourtant c'est un sujet que tu as toi-même posé en rapport avec la question de l'avortement. En quoi réfléchir au sens de la sexualité humaine serait une atteinte à la vie privée ?
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Re: L'avortement

Ecrit le 06 juin09, 00:36

Message par quinlan_vos »

Réfléchir au sens de la sexualité humaine peut-être intéressant, mais il faut le faire avec des gens qu connaissent le sujet. Nous parlons là de psychologie, de sociologie, etc...
Le problème est qu'il et évident qu'un topic comme ça partira dans la morale, ce que je ne veux pas. Personne n'est dans mon lit avec ma copine, personne n'a le droit de nous juger sur ce que nous faisons et comment, et encore mons en se basant sur la croyance.

Je suis exactement du même avis sur l'avortement. Mais l'actualité l'a vagement ramené sur le devant de la scène, donc j'en ais parlé. Mais, de la même manière, j'estime que la question religieuse n'a rien à faire là-dedans.
Ceux qui sont contre ne le font pas.
Ceux qui sont pour y ont recours en cas de besoin.
C'est la liberté. A moins que je n'aille assassiner les patrons de Quick parce que je n'aime pas et préfère Mc DO.

Mais jamais je n'accepterai qu'on se base sur la religion pour aller contre la liberté. Ceux qui font un choix le font en toute conscience. Se baser sur une religion consiste à répéter ce qu'on dit d'autres personnes.
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Re: L'avortement

Ecrit le 06 juin09, 00:55

Message par Ren' »

quinlan_vos a écrit :personne n'a le droit de nous juger sur ce que nous faisons et comment
Je suis d'accord. Aussi n'est-ce pas de ça dont il est question ici.
quinlan_vos a écrit :Je suis exactement du même avis sur l'avortement. Mais l'actualité l'a vagement ramené sur le devant de la scène, donc j'en ais parlé. Mais, de la même manière, j'estime que la question religieuse n'a rien à faire là-dedans
Mais la question de la nature humaine, oui ; chacun étant libre de lui donner une réponse religieuse ou non (ou tiens-tu tant à interdire la liberté que tu vantes dans ce cas précis ?)

Et c'est bien cette question qui est au centre du débat sur l'avortement : qu'est-ce qu'un être humain ? Quel droit un être humain peut-il avoir sur un autre ?
quinlan_vos a écrit :Mais jamais je n'accepterai qu'on se base sur la religion pour aller contre la liberté
Encore une fois, quelles doivent être selon toi les limites de la liberté humaine ?
quinlan_vos a écrit :Se baser sur une religion consiste à répéter ce qu'on dit d'autres personnes
Mais nous ne faisons tous que répéter ce qu'on dit d'autres personnes, que nous soyons religieux ou non ;)
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Re: L'avortement

Ecrit le 09 juin09, 22:48

Message par maddiganed »

Ren' a écrit :Du point de vue chrétien, l'avortement est un meurtre, et ce, quel que soit le stade de développement de l'enfant. Voici un sujet pour permettre aux autres avis de s'exprimer, et débattre. Un débat ouvert à tous les courants de pensée, car cette question nous concerne tous.
Comme je l'ai dit, une personne proche a eu recours à l'avortement, et je respecte son choix. Ce n'est en aucun cas un meurtre... La limite pour avorter en France est de 12 semaines (sauf dans le cas d'avortements thérapeutiques) et en 12 semaines, le foetus n'a pas le temps d'être viable par lui même et n'est pas, à mon sens, un être humain...
Les préceptes religieux concernant l'avortement ont plus de 2000 ans dans les pattes, et ils commencent franchement à être caduques.

L'utilisation de contraceptifs peut-être rapproché de l'avortement, puisque son but premier est d'empêcher toute grossesse non désirée... L'avortement n'est là que pour aider là où la contraception a échoué. Condamnez-vous les femmes qui prennent la pilule? L'utilisation du stérilet? La capote?
Pourquoi?

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Re: L'avortement

Ecrit le 10 juin09, 00:44

Message par julio »

La contraception empêche la fécondation, quand l'avortement détruit l'embryon ou le foetus. Dans le cas il y a fécondation, et l'embryon se développe; dans l'autre cas les gamètes mâles ne rencontrent pas les gamètes femelles. Ce n'est donc pas tout à fait comparable.

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Ecrit le 10 juin09, 01:22

Message par Ren' »

maddiganed a écrit :en 12 semaines, le foetus n'a pas le temps d'être viable par lui même et n'est pas, à mon sens, un être humain...
Selon toi... Mais qu'en sais-tu ? Toute la question est là. Pourquoi 12 semaines ? Pourquoi pas moins ? Ou plus ? Cette limite légale varie selon les pays... Quelle est "la bonne" ?

Je ne reviens pas sur la différence entre contraception et avortement (vouloir assimiler les deux, n'est-ce pas un abus ?). Par contre, j'aimerais que tu développe ta conception de la liberté individuelle, cette conception qui semble être au centre de ton point de vue. Quelle limite poses-tu à cette liberté ?
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Re: L'avortement

Ecrit le 10 juin09, 01:25

Message par maddiganed »

julio a écrit :La contraception empêche la fécondation, quand l'avortement détruit l'embryon ou le fœtus. Dans le cas il y a fécondation, et l'embryon se développe; dans l'autre cas les gamètes mâles ne rencontrent pas les gamètes femelles. Ce n'est donc pas tout à fait comparable.
Sauf que le développement des gamètes (mâles ou femelles) est spécifique à la reproduction. Ça s'appelle la méiose d'ailleurs. Et même si la fécondation n'a pas lieu, l'unique rôle de ces gamètes est de fusionner pour donner un nouvel être. La fécondation ne va pas sans les gamètes, j'espère qu'on est d'accord là dessus.

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Re: L'avortement

Ecrit le 10 juin09, 01:34

Message par maddiganed »

Ren' a écrit : Selon toi... Mais qu'en sais-tu ? Toute la question est là. Pourquoi 12 semaines ? Pourquoi pas moins ? Ou plus ? Cette limite légale varie selon les pays... Quelle est "la bonne" ?
Pour moi, la limite se trouve dans le fait que le fœtus n'est pas viable, et ne constitue pas donc une vie en tant que soit.
La limite biologique serait donc cette viabilité du fœtus... que beaucoup situent 'vers' 6 mois(24 semaines).
Je ne reviens pas sur la différence entre contraception et avortement (vouloir assimiler les deux, n'est-ce pas un abus ?). Par contre, j'aimerais que tu développe ta conception de la liberté individuelle, cette conception qui semble être au centre de ton point de vue. Quelle limite poses-tu à cette liberté ?
Euh, pour moi c'est lié, les 2 ne sont pas dissociables biologiquement parlant comme je l'ai écrit dans ma précédente réponse.
La liberté individuelle s'arrête là ou la liberté des masses commencent (donc les lois).

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