Porquoi faudrait-il respecter la religion?

[quinlan_vos]

On l'a vu et revu, dit et redit, la religion n'apporte pas grand chose de concret au monde.
Pire, elle annihile toute faculté de réflexion au profit de la croyance (la foi aveugle, si chère aux croyants). Elle propose de rejeter sciemment tous les outils critiques et les preuves vérifables de ce qui va à l'encontre du dogme.
"Chaque chrétien devrait arracher les yeux à sa raison", disait Luther.
Mais il n'y a pas que ça.
Elle instille la facilité, le désir de récompense chez nos enfants, ainsi que le culte de la peur de la mort.
Enfin, elle légitimise les pires prises de positions.

Alors pourquoi devrions-nous respecter une simple croyance, comme on me demande de le faire si souvent?

Tous, croyants ou non, respectons-nous le Père Noël? Il est évident que non. Et nous ririons si nous croisions un type qui y croit encore à un âge avancé.
Alors pourquoi tant de mansuétude face à la religion?

Rien ne vient la légitimer, dans aucun sens.
Que ce soit Mère Thérésa (portant prix Nobel) qui annonce sans honte que "l'avortement est la plus grande barrière à la paix" (Ah bon?).
Que ce soient des chrétiens fondamentalistes qui font sauter des cliniques. (Paul Hill, qui avait tué un médecin avorteur déclara avant son exécution : "J'attends une grande récompense au Ciel [...] J'attends la gloire!")
Des chrétiens de tous genre qui annoncent :
"Je sais que c'est difficile à entendre pour les dames, mais si vous vous mariez, vous avez accepté d'être sous la tutelle d'un homme, votre mari. Le Christ est le chef de la maisonnée, le mari est le chef de l'épouse, c'est comme ça, point final" (Robertson)
Ou
"Quand la majorité chrétienne aura le dessus dans ce pays, il n'y aura pas d'église satanique,plus de distributio gratuite d'ouvrages pornographiques, plus de discution sur le droit des homosexuels. Le pluralisme sera considéré comme immoral et néfaste, et l'Etat ne permettra à personne de faire le mal." (Gary Potter, président des Catholics for Christian Political action).
Ou
"le planning familial consiste à apprendre aux enfants à forniquer, et aux gens à pratiquer l'adultère, toutes sortes de bestialités, l'homosexualité, le lesbianisme - tout ce que condamne la Bible".
" Les homosexuels veulent entrer dans les églises pour troubler les célébations en jetant partout du sang et en essayant de donner aux gens le sida et pour cracher àla figure des pasteurs". (Ces deux à sont de Pat Robertson, fondateur de la Christian Coalition et candidat pour la nomination du Parti républicain (US) aux présdentielles de1988).
Ou encore
"Le sida n'est pas seulement le châtiment de dieu aux homosexuels ; c'est le châtiment que réserve dieu aux sociétés qui les tolèrent". (Jerry Falwell, président de la Liberty University)
Pas encore malades?
"George Bush n'a pas été élu par une majorité d'électeurs Américains, il a été nommé par Dieu." (Général William Boykin)
"Nous devrions envahir leurs pays (Musulmans), tuer leurs chefs et les convertir au christianisme". (Ann Coulter, de Fox News)
"Nous n'avons pas besoin de protéger l'environnement, le Second Avènement est proche". (Ronald Reagan)

On pourrait citer aussi les gens tués pour apostasie, pour athéisme, pour une autre religion.
On pourrait citer aussi ceux qui se font sauter au nom d'Allah dans des avions, dans des métros, en pleine ville.
Il y a des milliards d'exemples, mais je pense que tout le monde ici est déjà bien malade.

Bien sûr, vous pourriez me dire "oui, mais ce sont les plus extrémistes qui disent ou font cela".
Les plus extrémistes...
Même si l'idée est, commecialement et médiatiquement, agréable, qu'en est-il en réalité?
Sur une autre lecture des livres saints?
Alors, soit ils ne sont pas si clairs que cela, soit chacun y prend ce qu'il veut.
Je penche plutôt pour la seconde.
Que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, celui qui veut la paix trouve la paix. Celui qui veut la guerre trouve la guerre.
D'ailleurs, il est évident que, sans la guerre, sans la malhonnêteté et tout ce qui les accompagne, les religions ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.
Que sont les talibans? Une fraction un peu fêlée des musulmans?
Ou juste des musulmans parmi d'autres, qui appliquent d'autres versets?
Que sont les pro-life muertriers? Une factions des chrétiens?
Ou juste des chrétiens parmi d'autres qui appliquent d'autres versets?

L'idée de base d'une religion est de repousser par tous les moyens ce qui est contraire à elle. Elle refonde et s'approprie la morale (tuer c'est MAL, sauf un avorteur, pour sauver des foetus - mais alors, qu'en est-il de l'abstinence?)
Tuer est mal, sauf si ce sont des non-musulmans et si c'est pour aller au paradis.
Même le suicide est mal. Sauf si c'est pour tuer un maximum de gens et aller au paradis.

Alors, au final, pouquoi voulez-vous (nom de dieu!) qu'on respecte les religions?
Elles font le bien par humanisme (mais il n'y a pas besoin d'être religieux pour faire le bien) et le mal pour elles-mêmes.
Quel respect voulez-vous quand vous croyez au Père Noël et que vous arrivez avec vos sophismes?
Quel respect voulez-vous quand, pathétiquement, vous rejetez toute la raison et son travail parce que cette raison va à l'inverse d'UN livre?
Quel respect voulez-vous quand vous fermez les yeux en disant "non, ceux du 11 septembre n'étaient pas de vrais Talibans, c'étaient des fanatiques", alors qu'ils étaient aussi musulmans que vous? (Et ça vaut aussi pour tous les autres, mais j'en ais marre de tout écrire deux fois).
Enfin, quel respect voulez-vous en ne vous montrant qu'hypocrites parce que tel verset ou hadith a dit "écoute les non-croyants avec respect", alors que vous n'avez qu'une envie, nous attacher à une table pour nous apprendre VOTRE déplorable et infantile vision du monde?

Voila.
D'un, on va pouvoir mettre les choses à plat.
De deux, j'aurai un lien où envoyer les prochains qui me diront que je manque de respect à Mahomet en disant qu'épouser une fillette de 9ans et la sauter c'est de la pédophilie.

[Vicomte]

Si j'ai le plus grand respect pour mon prochain, je n'ai en revanche aucun respect pour aucune croyance que ce soit (tout comme je respecte une personne qui a la grippe même si je ne respecte pas la grippe en elle-même pour autant).

Je ne voudrais pas que les croyants de ce forum se croient attaqués ou montrés du doigt. Mais une des questions que pose l'intervention de Quinlan-Vos, c'est : Au nom de quoi devrions-nous nous incliner quand une personne invoque ses croyances en disant que nous les blessons ?(1)

Je voudrais vous citer un court passage de Douglas Adams (l'auteur du Guide du Routard Galactique — les romans, pas le film) :

La religion [...] contient intrinsèquement certaines idées que nous qualifions de sacrées, saintes, ou autres. Ce que cela signifie, c'est : « Voici une idée, ou une notion sur laquelle vous n'avez pas le droit de dire quoi que ce soit de malveillant, point final. Pourquoi ? Parce que ! » Si quelqu'un vote pour un parti avec lequel vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de le contester autant que vous voulez, tout le monde en discutera, mais personne ne s'en affligera. Si quelqu'un trouve que les impôts devraient augmenter, ou baisser, vous êtes libre d'en discuter. En revanche, si quelqu'un dit « Je ne dois pas appuyer sur un bouton électrique le samedi », vous dites « ça, je le respecte ». Pourquoi faudrait-il qu'il soit parfaitement légitime de soutenir le parti travailliste ou le parti conservateur, les Républicains ou les Démocrates, ce modèle économique contre cet autre, Macintosh plutôt que Windows — mais quant à avoir une opinion sur la façon dont a commencé l'Univers, ou sur qui a créé l'Univers [...], pas question ; est-ce sacré ? [...] Nous avons l'habitude de ne pas contester les idées religieuses, mais il est très intéressant de voir la fureur que déclenche Richard [Dawkins] quand il le fait. Tout le monde monte au créneau car ce sont des choses qu'on n'a pas le droit de dire. Pourtant, à y regarder de façon rationnelle, il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être.(2)

Richard Dawkins commente ce passage en disant :

Voici un exemple particulier de respect excessif pour la religion, un exemple qui a une véritable importance. Pour obtenir le statut d'objecteur de conscience en temps de guerre, les raisons de loin les plus facilement acceptées sont d'ordre religieux. Vous pouvez être un philosophe de morale brillant, lauréat d'un doctorat dont la thèse met au jour les maux de la guerre, et avoir les pires ennuis auprès du bureau de recrutement quant il évaluera votre prétention à être objecteur de conscience. Mais si vous pouvez dire qu'un de vos parents, ou les deux, est quaker, cela passera comme une lettre à la poste, quelle que doit votre incohérence ou votre inculture sur la théorie du pacifisme, voire sur le quakerisme lui-même.(3)

__________
(1) Après tout, un scientifique peut se sentir agressé par un créationniste qui ne cesse de nier tous ses résultats scientifiques tout en étant outré qu'on puisse le contredire. Mais imaginez le scientifique qui monte à son tour sur ses grands chevaux en disant que le créationniste "blesse" son athéisme. Ne serait-ce pas ridicule ?
(2) Douglas Adams, « Is There an Artificial God ? », in The Salmon of Doubt, Londres, Pan Ed., 2003, cité par son ami Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.29.
(3) Ibid. p.29-30.

[quinlan_vos]

Effectivement.
On m'a surtout reprocher me manquer de respect aux musulmans en "insultant" Mahomet
Je confirme, j'insulte une croyance, une religion, et non pas les gens, dont j'attend - et j'epère - un véritable dialogue raisonnable.

Mais il n'empêche que quelqu'un qui se borne a nier toute évidence prouvée de quoi que ce soit pour ne pas heurter sa propre opinion religieuse reste un idiot pathétique, à mon humble avis. Ecore une fois, ce n'est pas la personne qui est visée, mais son absence de raisonnement.

[julio]

Avec "idiot pathétique", il me semble que tu attaques plus le croyant que la croyance...
Sinon j'suis assez d'accord avec le reste de ton texte!

[Loubna]

Effectivement.
On m'a surtout reprocher me manquer de respect aux musulmans en "insultant" Mahomet
Je confirme, j'insulte une croyance, une religion, et non pas les gens, dont j'attend - et j'epère - un véritable dialogue raisonnable.

Charte : La pédophilie – Vous ne devez jamais viser directement la conduite d’un individu. Qu’il s’agisse d’un prophète, d’un saint de l’église etc.

Charte : A-20-C

Charte : Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum.

Mais il n'empêche que quelqu'un qui se borne a nier toute évidence prouvée de quoi que ce soit pour ne pas heurter sa propre opinion religieuse reste un idiot pathétique, à mon humble avis. Ecore une fois, ce n'est pas la personne qui est visée, mais son absence de raisonnement.

Charte : A-20

[julio]

Gloire aux censeurs!
Eux seuls peuvent nous protéger de ces athées immoraux!
Merci Loubna de ton intervention, j'avoue avoir eu peur un instant que la liberté d'expression soit respectée.
Heureusement, il n'en est rien. Je ne sais comment te remercier!

[Vicomte]

Où étais-tu Loubna ? Viens-tu d'arriver ?

Je suis absolument pour la modération. Si l'on s'inscrit à ce forum, on en accepte la charte.(1)
Mais j'apprécie lorsqu'elle est appliquée de manière équitable, partout et toujours de la même manière.

Je t'invite donc, Loubna, a faire un peu de ménage dans certains posts en cours où nous avons été plusieurs à déplorer l'absence de modérateur.

En outre, et sans vouloir me substituer à ton rôle qui, pour l'avoir assumé ailleurs de nombreuses fois, est loin d'être facile, je voudrais faire remarquer que nous posons la question de l'irrespect envers des croyances et non envers des personnes. Nous marchons certes sur des œufs, mais l'objectif de ce topic n'est-il pas fondamentalement sain ?

__________
(1) Même si je trouve certains points arbitraires. Par exemple : Pourquoi ne pas critiquer la conduite d'un prophète ou d'un personnage mythique ? Au nom de quoi ?

[Loubna]

Merci !

Désolée je me suis absentée pendant quelques temps ! Mais je suis de retour.. et n'hésitez surtout pas à porter plaintes sur ce qui vous semble enfreindre la charte de ce forum, ça nous aide aussi à la modération.

Merci encore

[Loubna]

En outre, et sans vouloir me substituer à ton rôle qui, pour l'avoir assumé ailleurs de nombreuses fois, est loin d'être facile, je voudrais faire remarquer que nous posons la question de l'irrespect envers des croyances et non envers des personnes. Nous marchons certes sur des œufs, mais l'objectif de ce topic n'est-il pas fondamentalement sain ?

__________
(1) Même si je trouve certains points arbitraires. Par exemple : Pourquoi ne pas critiquer la conduite d'un prophète ou d'un personnage mythique ? Au nom de quoi ?

Ceci peut certes ne pas convenir aux usages ainsi qu'aux idées de certains forumueurs, mais une fois inscrit sur le forum, ceci implique qu'on a tous accepté d'etre soumis auc conditions (charte) du forum.

Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

[Wooden Ali]

Je pense que blasphème, irrespect, insulte... ne sont pas les mots appropriés si l'on se tient au monde des idées.
Aucune idée n'est respectable en soi
Dans le domaine de la connaissance, plus une idée est attaquée et plus elle y résiste, plus elle a des chances d'être une bonne idée. C'est le fait de l'échec d'avoir voulu la pulvériser qui en fait la valeur. La Science est, à ma connaissance, le seul domaine qui tire profit de cet état de fait. Les rivalités entre équipes de chercheurs ne sont pas du tout gênantes, elles sont mêmes souhaitables ! Tout ceci n'existe que parce qu'il n'existe qu'un juge suprême : les faits.
Une telle attitude dynamiterait n'importe quelle religion ! Une rivalité = un schisme ! Leurs affirmations sont si bancales, si branlantes, si prêtes à s'écrouler au moindre souffle que de les préserver contre la risée populaire constitue une bonne part de leur activité.
Il y a dans le délit de blasphème réclamé par les religions un aveu implicite de la fragilité de leurs croyances. Elles doivent leur existence à un rien, une pichenette peut les détruire. Elles doivent être protégées à tout prix, même celui du ridicule !
Qui pourrait penser que Dieu doive être protégé ? Défendu ? Il est étonnant que l'absurdité d'une telle attitude ne soit pas perçue par les croyants eux-mêmes !
La jauge de la validité d'une croyance n'est en fait que la notoriété de celui qui la défend. La plupart (la totalité ?) des absurdités acceptées par les croyants ne le sont que parce qu'elles ont été émises par une autorité. Les cathos croient à un Dieu Trois-en-Un. Pourquoi pas Deux-en-Un, Quatre ou Cinq-en-Un. Parce qu'un feignant manquant d'imagination c'est limité au Père, au Fils et au Saint-Esprit. Il y aurait joint la Mère que tout le monde y aurait applaudi.
J'ai aussi remarqué que le respect réclamé à cor et à cri était à sens unique. Ne pas répondre aux questions gênantes des sceptiques n'est pas une option, c'est la règle. En revanche dire : "ce que tu dis n'a aucun sens" à un croyant acculé de frais est une insulte inqualifiable.
Le comportement méprisant des adeptes des religions d'amour nous laisse libre d'adopter toute attitude appropriée pour répondre à leur suffisance.

[Wooden Ali]

Julio a écrit :

Merci Loubna de ton intervention, j'avoue avoir eu peur un instant que la liberté d'expression soit respectée.

[Vicomte]

Ceci peut certes ne pas convenir aux usages ainsi qu'aux idées de certains forumueurs, mais une fois inscrit sur le forum, ceci implique qu'on a tous accepté d'etre soumis auc conditions (charte) du forum.

Absolument. C'est ce que je disais plus haut.
Mais si un jour il vient à l'idée des administrateurs de ce forum de réviser la charte et de la soumettre aux membres, j'aurais deux ou trois remarques à faire.

(Je n'ignore pas que le point interdisant de critiquer la conduite de Mahomet est né du fait que la plupart de ceux qui ont usé de cet "argument" (qui n'en est pas un en soi, nous sommes bien d'accord) l'ont surtout fait dans le but de provoquer, voire de blesser. Puis, dans un souci d'équité, on a cru bon d'ajouter que ce qui est valable pour Mahomet l'est aussi pour tous les prophètes et autres figures saintes de toutes les religions. Je pense toutefois qu'on aurait pu formuler autrement l'interdit, d'une manière à verrouiller les provocateurs tout en ne s'interdisant pas de se poser la question de savoir si Mahomet (ou Jésus, ou Confucius...) a vraiment existé et si l'admiration qu'on lui porte est vraiment méritée. Ça me semble moins arbitraire.
Mais, encore une fois, je me suis engagé à respecter la charte, donc je m'y tiendrai — en espérant une future révision.)

Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

Mais c'est là le problème : que désigne-t-on sous le terme d'« insulte » ? Un argument critique pourra être perçu par autrui comme insulte alors qu'il ne l'est pas.(1)
Personnellement, je revendique le droit de blasphémer. Je n'entends pas par là le droit de provoquer et blesser les gens gratuitement et par plaisir. J'entends par là le droit de m'exprimer normalement sans avoir à me censurer parce que ce que j'aurais dit heurte les convictions d'un croyant.
Je revendique donc le droit d'insulter les croyances, car elles ne sont pas des personnes. Comme je revendique l'interdiction d'insulter les personnes, car leurs croyances ne constituent pas la totalité de leur être.
Je revendique le droit de dire que le catholicisme est une religion polythéiste qui a honteusement profité de la situation lorsqu'elle était dominante. Je revendique l'interdiction d'en profiter pour accuser un catholique de profiteur honteux, d'inquisiteur ou de tortionnaire.

_________
(1) De même, ne pourrais-je pas dire que je me sens insulté dans mon intelligence chaque fois qu'un créationniste croit pouvoir considérer ses affirmations illogiques comme aussi respectables que les connaissances scientifiques ? Bien entendu que non.

[Vicomte]

Encore une fois mon post s'est croisé avec celui de Wooden Ali.
J'apporte tout mon soutien à l'intervention de Wooden Ali, dans laquelle j'abonde et que je n'aurais pas mieux formulée.

[Vicomte]

Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

Quoi ? Mais tu insultes Quinlan-Vos : Tu dis qu'il n'est pas intelligent ! De quel droit te permets-tu de l'attaquer ?

[erwan]

salut

A ce que je vois ,j'ai eu un comportement [ATTENTION Censuré dsl] ,pathétique...
Le problème c'est qu'on accuse sans même prendre le temps de savoir si c'est la religion qui est fautive ou bien la personne.
On peut dire que le problème vient de la religion. Mais le comportement de ces personnes qui sont accusées ont il un comportement conforme à la religion.

Les fanatiques ,les extrémistes ... peut être que la raison de ces comportements sont tout simplement humain.
Je n'ai pas besoin de croire en Dieu pour détester ou pour faire la guerre.
Mais pour l'Afghanistan , comment veut on que le petit afghan réfléchisse
Et pour tout les autres pays la même chose.
On a qu'à voir en comparant un petit jeune qui a grandit dans un milieu social aisé et un autre petit enfant qui a grandi dans un milieu pauvre.
Ces deux personnes auront ils les mêmes réactions?

Pour ce qui est de la pédophilie ,mais quelle est la définition de pédophilie?

Et en voyant l'œuvre de la victime ,je me dis il y a un problème.cette personne est un modèle autant en matière de piété et de dévouement (à la religion) que dans son engagement intellectuel et social. mohamed saws a même demandé à ces compagnons ra d'aller prendre la science chez elle.Bref les qualité morales de cette femme sont incroyable. Elle corrigeait même les personne de son époque;..
Bref en se remettant dans le contexte dans l'histoire on peut comprendre que cette personne était pubère et consciente de ses actes lors de son mariage.
Car la puberté c'est l'age de la responsabilité en islam. Peut on dire que c'est de la pédophilie alors alors qu'à l'âge de 9 ans on peut voir des personnes plus matures que des personnes âgées de 18 ans. comme on peut voir des personnes qui ont 20 être immature.
On ne tiens nullement à défendre Dieu quelle idée. et donc ben continuons comme ci de rien était.

Y a t il un musulman qui a dit que la pédophilie c'est bien . Y a t il un musulman qui a dit que le mariage forcé c'est bien.

Et ce que parce que les sociétés moderne utilisent la femme pour vendre. Où la femme est devenu un objet sexuel ,dans ces société ou le paraître est devenu le plus important. Et que des personnes font n'importe quoi ( et bien souvent du mal) pour être bien vu. Et pour être bien vu il faut avoir du matériel ,grosse voiture bijoux ... du matériel et tout ça le plus souvent pour se faire la reine du bal que l'on jettera le lendemain.
Puis je dire que ce genre de société est dégueulasse , une société qui apprend la perversion ,le vol ,l'égocentrisme ,le mépris ,le manque de confiance etc...
Combien de personne sont mal dans leur ,combien de personne en veulent au monde car elles sont méprisées ,combien ,et jusqu'à quand.

Si on commence à se tirer les cheveux ,quand finira t on?