Religions du monde :: forum religion

Ce fil est destiné aux créationnistes en premier chef. Ils tenteront ici de nous prouver que la théorie de l'évolution est erronée, que les espèces n'évoluent pas, et que Dieu (ou Allah) a créé le monde. Bon courage à eux! (les non-créationnistes ont un droit de réponse, bien entendu)
Allez Sambion, en piste!

Ne me pousse pas trop fort, t'as failli me faire tomber!

Bon! J'ai ouvert ce fil de discussion pour permettre un dialogue constructif entre croyant et non croyant: Ce sujet

En résumé, Dieu Dit: qu'il ne nous donnera pas de preuve, alors comment un croyant peut prouver une chose que Dieu ne donne pas!
La croyance n'a plus de sens, si la preuve est là ( ce serait une certitude)
Dieu nous demande de croire, et nous déclare qu'avec le temps, les signes vont apparaitre comme une certitude!

Bon! Un croyant (musulman) qui se déclare détenir des preuves, est en pleine contradiction avec ce que déclare le Coran! sauf si c'est un messager qui apporte des miracles!

Mon point de vue qui réfute l'évolution, reste un point de vue personnel, et n'engage en aucun cas la vérité de l'Islam: Pourquoi je n'acceptes l'évolution, c'est simple, puisqu'il nous est impossible de créer un semblable un une mouche, ou un insecte tout court! Le jour où on arrive à ce stade, alors je serais peut être près à y croire!

Si comme l'évolution le suppose, que nous n'existeront plus après la mort, alors passer sa vie dans le plaisir ou dans la servitude d'Allah, ne change rien, non! au contraire! on est en position d'avantage si on existe après après avoir cru! (paris de Pascal)

Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!

sambion a écrit :En résumé, Dieu Dit: qu'il ne nous donnera pas de preuve, alors comment un croyant peut prouver une chose que Dieu ne donne pas!
La croyance n'a plus de sens, si la preuve est là ( ce serait une certitude)
Dieu nous demande de croire, et nous déclare qu'avec le temps, les signes vont apparaitre comme une certitude!

Oui, à force d'auto-conviction, on arrive bien un moment ou l'autre à retirer la raison de notre cerveau et commencer à croire n'importe quoi...
Quant aux "signes", je me demande bien de quoi tu veux parler. Pour un ignorant, les signes sont peut-être partout; mais il suffit de se renseigner et tu comprends ce qu'est réellement ce "signe". Après tout, le fait que le soleil se lève était un "signe" pour ceux de l'antiquité. Depuis qu'on connait le mouvement des planètes, Dieu est-dehors de l'équation. Tu pourras rien y faire, la présence de "signes" ne démontre rien d'autre que l'ignorance de la personne qui les voit.

sambion a écrit :Mon point de vue qui réfute l'évolution, reste un point de vue personnel, et n'engage en aucun cas la vérité de l'Islam: Pourquoi je n'acceptes l'évolution, c'est simple, puisqu'il nous est impossible de créer un semblable un une mouche, ou un insecte tout court! Le jour où on arrive à ce stade, alors je serais peut être près à y croire!

Ceci montre que tu ne connais pas beaucoup à la théorie de l'évolution, tout simplement parce que ya pas de rapport. Si tu crois que l'évolution nous raconte qu'une mouche s'est créée toute seule par hasard parce que les atomes passaient par là, alors là je veux bien dire non aussi à cette théorie, c'est d'une idiotie flagrante. Mais ce n'est pas ça la théorie de l'évolution. Et tant que tu ne sauras pas ce que c'est, tu es dans l'incapacité la plus totale de produire une réfutation valable. Tout le monde connait le principe général de la gravitation, et pourtant je suis sûr que beaucoup pensent encore qu'un objet lourd tombe plus vite qu'un objet léger. Cet exemple montre d'une part qu'en sciences, il n'est pas pertinent de se baser sur le "bon sens" (surtout qu'il varie d'une personne à l'autre), d'autre part que ce n'est pas en connaissant les principes généraux d'une théorie qu'on est capable d'en comprendre les éléments plus fins. Par ailleurs, sans cette connaissance, il est impossible de la réfuter.
Sachant que des scientifiques ont élaboré ces théories, avec une rigueur que tu ne concevras jamais dans ton esprit si étranger à la science, si je ne suis pas moi-même un spécialiste de la théorie en question, je ne peux que l'accepter (sans oublier qu'elle puisse subir l'une ou l'autre modification mineure). Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une poignée de gens qui ont raison, et ce sont les scientifiques.

sambion a écrit :Si comme l'évolution le suppose, que nous n'existeront plus après la mort, alors passer sa vie dans le plaisir ou dans la servitude d'Allah, ne change rien, non! au contraire! on est en position d'avantage si on existe après après avoir cru! (paris de Pascal)

Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!

C'est clair, d'ailleurs quand je vais au resto, je commande mes plats, puis quand ils arrivent, je pars en me disant "à quoi bon? de toute façon, dans une heure j'aurai fini et je partirai du resto, autant partir tout de suite". Tu trouveras ça absurde, mais c'est exactement le même raisonnement transposé dans un autre contexte.
Et si tu ne trouves pas ça absurde, tu deviens juste un petit peu plus con que ce que je pensais (mais ça ne change pas grand chose)

sambion a écrit :
Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!

Non, c' est son caractère unique qui fait la préciosité de la vie.
C' est ce qui fait que tous les etres vivants développe des techniques de survie, et peuvent etre pret a tout pour vivre, survivre.
Et que tous les etres vivants ont un instinct de survie trés dévelloppé.


Par contre, si tu me dis; quand on meurt , en fait: on ne meurt pas!! on passe simplement dans un "autre monde" ou c' est le super mèga pied, on a tout ce que l' on veut, il y a des girls a gogo, de la boisson, de la bouffe en veux tu en voilà, etc...

Ben, je ne vois pas trés bien dèjà en premier point: pourquoi les croyants éprouvent de la douleur au décès d' un proche (Mystère complet!!); !çà devrait etre super la fète.
Et en deux; les croyants ne devrait avoir absolument aucun instinct de survie. A moins que les croyants ne soit des masochistes complet!

Moi, si je suis dans une pièce, moyennement éclairé, ou il fait trop chaud par exemple, ou il n' y a guere de boissons, et qu' on me dit que dans la pièce a coté: c' est géant!! il fait juste la bonne tempèrature, et il y a tout!!!, tioutes sortes de boissons, de nourritures, de gateaux et toutt!!! tout!!!!!,.... Tu crois que je fais quoi???: et bien , je passe dans la pièce a coté sans attendre.

patlek a écrit :Moi, si je suis dans une pièce, moyennement éclairé, ou il fait trop chaud par exemple, ou il n' y a guere de boissons, et qu' on me dit que dans la pièce a coté: c' est géant!! il fait juste la bonne tempèrature, et il y a tout!!!, tioutes sortes de boissons, de nourritures, de gateaux et toutt!!! tout!!!!!,.... Tu crois que je fais quoi???: et bien , je passe dans la pièce a coté sans attendre.

Tu montres que tu te fies énormément aux apparences! sans penser qu'à quelle raison tu vas choisir la pièce du plaisir! ce qui justifie que tu n'as aucune conscience de la justice universelle!

Justice universelle?

Les animaux ont droit d'aller au paradis, aussi?
Et les extra-terrestres?

Eh bien, que de preuves accumulées depuis l'ouverture de ce fil.
C'est impressionnant.

sambion a écrit :Tu montres que tu te fies énormément aux apparences! sans penser qu'à quelle raison tu vas choisir la pièce du plaisir! ce qui justifie que tu n'as aucune conscience de la justice universelle!

Sauf que la comparaison est censée se rapporter à la croyance en une vie éternelle et bienheureuse après la mort.
Du point de vue des croyants, il ne s'agit pas d'"apparence", que je sache ? Ils croient - vous croyez vraiment qu'une telle vie vous attend, non ?
Si c'est bien le cas, l'argument est parfaitement valide : la vie d'après est beaucoup plus "alléchante" que celle d'ici-bas.

Du coup après, forcément, on est obligé de rajouter des trucs pour donner de la valeur à cette vie : espérance, etc.
Mais dans l'absolu, le paradis c'est censé être mieux que notre pauvre vie de souffrance, à moins que je me trompe...

Slithy a écrit : Sauf que la comparaison est censée se rapporter à la croyance en une vie éternelle et bienheureuse après la mort.
Du point de vue des croyants, il ne s'agit pas d'"apparence", que je sache ? Ils croient - vous croyez vraiment qu'une telle vie vous attend, non ?
Si c'est bien le cas, l'argument est parfaitement valide : la vie d'après est beaucoup plus "alléchante" que celle d'ici-bas.

Du coup après, forcément, on est obligé de rajouter des trucs pour donner de la valeur à cette vie : espérance, etc.
Mais dans l'absolu, le paradis c'est censé être mieux que notre pauvre vie de souffrance, à moins que je me trompe...

La vie après la mort n'est pas forcément meilleure que celle sur terre, je m'expliquer:
Pour me comprendre je vais entamer l'explication du mal et du bien du plaisir et de la souffrance, et comme vous pouvez constater dans vos vie, il n'existe pas un moment de joie, sans passer un moment de tristesse, et de même, sans connaitre la souffrance on ne peut définir le plaisir. Une vie normale, est soumise à une courbe sinusoïdale de changement de sensation et d'événements, ceci est dans le cadre du non contrôlable, et pour ce qui est contrôlable je peux citer: travailler dure, pour avoir le plaisir du gain, après! bruler la loi, pour le plaisir qui cause la souffrance de la prison, après!
Pour la vie et la mort, la même loi aussi gère cet situation, et on peut avoir une vie de souffrance, contre une éternité de plaisir, et de même une vie de plaisir contre une éternité de souffrance, Sauf quelques exceptions, lesquelles?
C'est quand on n'exploite pas nos capacités intellectuelles, pour anticiper les résultats, (exemple: quelqu'un qui construit un bâtiment sans se soucier de la base sur laquelle le bâtiment est posé, alors là, on peut voir cette personne supporter la souffrance de construction, et de patience, et en fin du compte le bâtiment tombe!

Bref, on est appelé à investir notre vie pour l'après mort, mais on doit l'investir intelligemment, et on a largement le temps pour vérifier la base sur laquelle on doit poser nos constructions!

Sambion a écrit :

La vie après la mort n'est pas forcément meilleure que celle sur terre, je m'expliquer:
Pour me comprendre je vais entamer l'explication du mal et du bien du plaisir et de la souffrance, et comme vous pouvez constater dans vos vie, il n'existe pas un moment de joie, sans passer un moment de tristesse, et de même, sans connaitre la souffrance on ne peut définir le plaisir. Une vie normale, est soumise à une courbe sinusoïdale de changement de sensation et d'événements, ceci est dans le cadre du non contrôlable, et pour ce qui est contrôlable je peux citer: travailler dure, pour avoir le plaisir du gain, après! bruler la loi, pour le plaisir qui cause la souffrance de la prison, après!
Pour la vie et la mort, la même loi aussi gère cet situation, et on peut avoir une vie de souffrance, contre une éternité de plaisir, et de même une vie de plaisir contre une éternité de souffrance, Sauf quelques exceptions, lesquelles?

Je vois que quand tu es sur un sujet, tu t'y tiens ! Je ne vois pas dans ce que tu dis un quelconque rapport avec la validation du créationnisme.
Ce que tu viens d'écrire appelle cependant les commentaires suivants :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.
Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé. Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement. J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"
C'est une attitude à la fois mortifère, sadique et immature qui n'honore pas ta pensée.

Wooden Ali a écrit : Je vois que quand tu es sur un sujet, tu t'y tiens ! Je ne vois pas dans ce que tu dis un quelconque rapport avec la validation du créationnisme.
Ce que tu viens d'écrire appelle cependant les commentaires suivants :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.
Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé. Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement. J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"
C'est une attitude à la fois mortifère, sadique et immature qui n'honore pas ta pensée.

T'as oublié de dire à la fin, séance levée!

Mais monsieur le juge! t'es pas allé un peu fort là? tu n'es pas en train de me coller l'image que tu te fais créer de moi?

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.

Contradiction! tu dis piment de la vie, et tu le lie à une chose qui est de l'autre monde!
Tu te base sur quoi?

Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé.

La vie est juste! grâce à la justice universelle!
Si on te butte pour ton fric, alors c'est injuste à ton avis! c'est terminé pour toi alors?
Si tu meurt aussi, alors c'est injuste?

La vie sur terre est à la limites de mes capacités, et comme tout le monde, on est capable de réussir notre épreuve, et on a suffisamment de moyens et de temps pour arriver à cette fin!

Je crois que je suis plus heureux que toi, et je profite au maximum de ma vie, ainsi que me préparer pour l'après mort!

Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement.

Dieu n'aime pas celui qui n'aime pas la vie, mais aime celui qui le remercie de lui permettre cette chance, sans oublier de te dire que Dieu nous demande de ne pas s'attacher plus que nécessaire à la vie, puisqu'on la quittera un jour!

J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"

Si c'était le cas, tu ne me trouveras pas sur ce forum, et la raison pour laquelle je suis ici, c'est que je sais qu'après ma mort Dieu me dira: Tu étais en possession d'un savoir qui mène à la réussite, et tu sais que je t'ai demandé de partager le bien avec les autres, alors pourquoi tu n'as pas fourni suffisamment d'effort, pour les aider?
Donc je suis ici par pur acte d'amour, et ce que je souhaite, c'est partager un trésor avec vous, et vous avez les moyens pour le vérifier si vous voulez!

Contradiction! tu dis piment de la vie, et tu le lie à une chose qui est de l'autre monde!
Tu te base sur quoi?

Si nous ne réagissons pas de la même façon au paradis est sur terre, c'est que nous changeons lors du passage... Et un gros changement qui plus est.
Ce sera alors une forme de mort, puisque ce que nous étions avant n'est plus.

Nizar89 a écrit :
Si nous ne réagissons pas de la même façon au paradis est sur terre, c'est que nous changeons lors du passage... Et un gros changement qui plus est.
Ce sera alors une forme de mort, puisque ce que nous étions avant n'est plus.

C' est l"' un des constat d' une réflexion sur le paradis:

Peut on etre pleinement heureux, en sachant que pendant ce temps, d' autres se font torturer (et voir meme, d' ex-ami(e)s , des membres de sa famille, des gens apprécié du temps du "vivant". Normalement : non

On a deux solutions:

1- Oui on est pleinement heureux , tout en sachant que d' anciens amis, ou membre de la famille sont torturés ad-nauséam, ad éternam. Donc; on a affaire a des etres dénués de toute compassion: en gros; des monstres. Le paradis serait il peuplé de monstres??

2-Oui, on est pleinement heureux, mais avec le point au-dessus, il y a un problème. On peut donc envisager que pour ne pas gacher le bonheur des occupants du paradis; "dieu" leur cahe la vérité, et a éffacé de leur mémoires les etre chers qu'ils avaient, se trouvant dans une autre partie du "systeme", ou les flammes regnent.
"dieu", un manipulateur? pratiquant l' art de la dissimulation et du mensonge?

La théorie de l'évolution pense que nous sommes plus évolués (et en mieux) que Homo-Erectus par exemple.
Je ne sais pas si d'après la théorie de l'évolution, Homo-Erectus est un ancêtre ou un cousin de l'Homme mais on va supposer que c'est un ancêtre (si j'ai tord, remplacer le par un autre hominidé).

Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).
Donc comment une espèce se reproduisant plusieurs fois pendant des centaines de milliers d'années (1 millions même) peut-il engendrer une espèce plus évoluée au lieu d'engendrer une espèce plus dégénérée qui aurait mené à son extinction (au fait, à cause de quoi Homo-Erectus a t-il disparu?)?
Il serait plus logique que l'on parte du mieux pour aller vers le pire et non l'inverse.


Une question pour ceux qui ne croit pans en une divinité ou autre: à force de se reproduire entre nous (humains), ne pensez vous pas qu'un jour ou l'autre nous allons disparaître par simple dégénérescence de l'espèce?

Non.
EN réalité, chaque tare au sein d'une espèce (trisomie, maladie génétiqe, etc...) sont des "recherches" au sein de l'évolution et de la sélection naturelle. A l'état de nature, la plupart des enfants qui naissent avec ces maladies ne pourraient (ni ne devraient) survivre.
En fait, la nature "fait" (il ne s'agit pas d'un acte conscient, mais bon) des milliers de tentatives, pour arriver à un modèle valable, et viable.
Certes, les erreurs sont largement plus courantes que les réussites, mais elles existent.
Un exemple : on constate en anthropologie des différences physiques au sein d'une même espèce. C'était le cas chez les dinosaures (velociraptor africanus, par exemple, était deux fois plus petit que son cousin Afarensis), c'est aussi le cas chez nous. Le crâne d'un individu caucasien est légèrmeent différent d'un câne mongoloïde ou négroïde. Ces différences sont majoritairement dues à une évolution séparée, dans des régions différentes. Si l'on part du principe (généralement admit) que les premiers Homo Sapiens avaient une peau brune, alors la dépigmentation comme la pigmentation sont des éléments qui sont apparus plus tardivement. Il y a certainement eu quelques individus dont la peau était plus claire ou plus sombre. Naturellement, les gènes les plus adaptés deviennent dominants, ce qui explique que ces lignées finissent par dominer toute une région.
A noter une légende récurente en Afrique sub-équatoriale : celle dite du "nègre blanc". Ils s'agit d'individus (rares) dont les traits sont typiquement négroïdes, mais dont la couleur de peau est rès claire, oscillant entre celle des Arabes et des Européens. Cette légende est assez ancienne.
Car l'évolution ne tend pas, comme tu sembles le comprendre, à aller vers le meilleur, mais vers le mieux. En ce sens, le meilleur est le mieux adapté. L'adaptation est donc le sens de l'évolution, le "mieux" vers lequel elle tend, aidée de la sélection naturelle, chargée d'éliminer les éléments ls moins adaptés.
A ce titre, il est possible que notre éspèce soit la seule (voire la dernière) sur cette planète à avoir évolué vers la technique pour s'adapter, tant il peut exister de variations sur ce thème.
C'est ainsi que chaque jour voit disparaître d'anciennes espèces, quand d'autres, nouvelles apparaissent, parfois simplement dérivées de leurs précédentes.

P.S. : Erectus est bien un ancêtre de Heidelbergensis, lui-même ancêtre de Neanderthal et de Sapiens. Erectus a d'ailleurs continué à vivre jusqu'à un peu moins de 200 000 ans.