Athéisme, danger ou avantage!

[sambion]

La question est simple! Peut importe vos croyances, quelle est ta réaction si tu es en possession de l'arme ultime qui te donne le pouvoir absolue pour manipuler toute l'humanité (exemple: arme quarks qui peut détruire toute une planète ou qui peut détruire tout un pays!)

1) Satisfaire ses besoins de plaisir, et manipuler le monde pour ses désires!
2) Prendre ce pouvoir comme moyen pour faire régner la paix, et la démocratie!
3) Laisser tomber ce pouvoir, et ne laisser aucune trace de lui!

[quinlan_vos]

Je prends le 3.
Mais, pour la science, je garde les preuves et les théories qui m'ont amené à le découvrir. Je mets en garde le monde du danger de l'utiliser à mauvais escient. Comme toute découverte de ce type, elle peut amener le bien comme le mal, et le bien n'est pas à négliger.

N'est-ce pas ce qu'à fait Einstein?


Mais laisse cette même science à Ahmadinejad (un n'importe quel autre chef d'Etat fêlé investi d'une mission divine), et tu verras... Un bon musulman s'en servira pour détruire Israël et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui (tiens... C'est ce qu'il veut faire avec la bombe atomique, ahmadinejad, d'ailleurs).

[Slithy]

Il y a une chose que certains croyants ne comprennent pas, c'est qu'il n'est pas absolument indispensable d'appartenir à une religion ou de croire en un principe surnaturel pour avoir des valeurs.

Comment se fait-il que la France n'ait pas sombré dans l'anarchie la plus totale à partir de 1905 ?

[quinlan_vos]

La France est un pays athée?
Ce pays où chaque fête chrétienne est fériée? Où l'Etat participe financièrement à la construction des églises et dont le Président est Chanoine d'Honneur du Vatican?

[sambion]

Il y a une chose que certains croyants ne comprennent pas, c'est qu'il n'est pas absolument indispensable d'appartenir à une religion ou de croire en un principe surnaturel pour avoir des valeurs

Tu as tout à fait raison! et ceci comme l'a cité Vicompte dans un autre fil de discussion, est lié à la nature de la personne elle même, (la nature humaine est différente des uns des autres!). Mais est ce qu'une personne qui ne possède pas de valeur, mais a été convaincu de croire en une religion ou en un principe, aura des valeur ou non?

[Slithy]

Quinlan_vos, mon argument ne repose pas sur le fait que la France soit un pays "athée".
De fait, la France est un pays laïque, même si pas intégralement.
Rejeter la religion dans le domaine privé, et en particulier la rejeter de l'école, c'est affirmer que les valeurs républicaines ne reposent pas sur la religion. C'est ôter la religion de son piédestal, en fait. Donc, je maintiens, la séparation de l'Église et de l'État c'est aussi une façon de montrer que la religion n'a pas le monopole des valeurs morales.

A Sambion : effectivement, posée comme ça, la question me paraît déjà avoir plus de sens.
Mais qu'est-ce qu'une personne qui n'aurait pas de valeurs ? Un personne arrive toujours au monde dans un cadre social qui définit donc plus ou moins explicitement un certain nombre de valeurs. Quelqu'un qui n'aurait pas de valeurs serait socialement inadapté. Est-ce que ça représente vraiment une proportion significative de la population ?
Et en admettant que la religion parvienne à lui inculquer des valeurs, pourquoi la société ne le pourrait-elle pas elle aussi ?

[sambion]

Quinlan_vos, mon argument ne repose pas sur le fait que la France soit un pays "athée".
De fait, la France est un pays laïque, même si pas intégralement.
Rejeter la religion dans le domaine privé, et en particulier la rejeter de l'école, c'est affirmer que les valeurs républicaines ne reposent pas sur la religion. C'est ôter la religion de son piédestal, en fait. Donc, je maintiens, la séparation de l'Église et de l'État c'est aussi une façon de montrer que la religion n'a pas le monopole des valeurs morales.

A Sambion : effectivement, posée comme ça, la question me paraît déjà avoir plus de sens.
Mais qu'est-ce qu'une personne qui n'aurait pas de valeurs ? Un personne arrive toujours au monde dans un cadre social qui définit donc plus ou moins explicitement un certain nombre de valeurs. Quelqu'un qui n'aurait pas de valeurs serait socialement inadapté. Est-ce que ça représente vraiment une proportion significative de la population ?
Et en admettant que la religion parvienne à lui inculquer des valeurs, pourquoi la société ne le pourrait-elle pas elle aussi ?

Je me souviens bien qu'un ami français m'as dit un jour, que les parents n'enseignent pas à leurs enfants qu'il faut partager son pain avec un pauvre, mais bel et bien il faut chercher du fric et du fric et du fric!

La charité est mal comprise par l'ensemble des humains! Et ce n'est pas parce qu'on est touché par la situation d'un particulier qu'on doit se soucier pour lui, mais il faut utiliser la raison avant les sentiments (exemple: une mère qui donne de l'argent à son enfants pour se droguer, par peur de le voir souffrir!)

Sinon revenons à nos moutons! quels sont vos choix et avec quelle raison vous justifier ce choix, si vous avez eu l'arme ultime!

[Vicomte]

Ton exemple est une tentative de montrer que l'homme adopterait un comportement plus éthique avec la religion. Or j'ai plusieurs réfutations à faire :

1. L'argument de l'arme absolue est à double tranchant :

En possession de l'arme absolue, l'athée demeure détenteur de son système éthique hérité de l'évolution. Tout dépend de la personne et de son passé, mais son comportement sera infléchi par son penchant naturel à collaborer avec ses pairs et protéger ses proches. Il est en tout cas probable que l'athée ne tue personne avec.

Mais que se passerait-il si un croyant la possédait ? Là, son système éthique est dérivé au profit d'un système de représentations parasite (il croit faire le bien dans des situations inappropriées, par exemple en tournant sept fois autour de son lit avant de se coucher, en s'agenouillant cinq fois par jour en direction d'un point précis de la planète, en tuant les personnes qui ne pensent pas comme lui, etc.). Là encore tout dépend de la personne et de son passé, mais son comportement sera fortement déterminé par la version pervertie de son penchant naturel, laquelle a tendance à se montrer très destructrice. Nul doute qu'un intégriste de n'importe quelle religion fasse un massacre avec cette arme tout en étant persuadé d'accomplir le bien (rappelons-nous ce forcené qui avait tué un médecin qui pratiquait des avortements et qui lors de son procès se présentait comme un martyr, un paladin dans les ténèbres).

2. Les statistiques démontrent que les athées en moyenne sont plus doux, plus pacifiques et plus utiles à leur prochain que les croyants :

Ce sont des études que j'ai déjà citées plusieurs fois.
Aussi, pour ne pas trop me répéter, je me contente de citer quelques résultats et vous renvoyer à une seule lecture :
- Des statistiques menées dans les population carcérales (donc les gens qui, objectivement, sont réputés les plus violents, les moins utiles à la société) de Québec ont montré que ces personnes étaient beaucoup plus croyantes (et croyaient davantage en un dieu personnel, démiurge et interventionniste) que la moyenne nationale.
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.

- Lire Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, chap.3.

3. Des études scientifiques montrent qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.

Un topic avait déjà été ouvert à ce sujet mais je ne le retrouve plus (si quelqu'un a le lien je suis preneur : je remplacerai alors cette ligne par le lien en question).

Plusieurs expériences ont déjà été menées qui prouvent toutes l'assertion 3.

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

[patlek]

C' est a moitié nul ta question sambion.

Des croyants, il y en a des violents, et des non violents, des athées: il y en a des violents et des non-violents.

A ton monde fantasmagorique délirants, avec d' un coté, les bons croyants, les belles personnes, croyantes, pieuses, forcément bonne, gentille etc...
je ne vais pas te répliquer que les athées, ce sont des bonnes personnes, des personnes douces, gentilles, altruistes, etc... je ne suis pas dans ce délire là.

Et çà:

Je me souviens bien qu'un ami français m'as dit un jour, que les parents n'enseignent pas à leurs enfants qu'il faut partager son pain avec un pauvre, mais bel et bien il faut chercher du fric et du fric et du fric!

: Encore du n' importe quoi.

[sambion]

Bref Vicompte tu veux dire que la religion est un outil anti-paix!

Je vais t'expliquer certaines choses, et peut être tu vas en déduire mon choix!

L'homme étant un corps et esprit complexe, ne se connais pas en lui même! Il ne connait pas parfaitement ce qui se passe dans son corps, et ne connais pas parfaitement ce qui se passe dans ses sentiments, et donc ne peut deviner exactement son évolution et de même ses réactions!
Le mystère de la vie est une chose qui nous laisse la volonté de vivre le demain, et nous donne le gout de vivre le moment avec son suspens (Imagine que tu vois un match de foot, et que tu connais déjà son résultats!)

La vie est pleine de ressources, ces ressources sont parfois exploités comme source de pouvoir, et ce qu'on ne sait pas encore, c'est que l'homme est responsable dans l'exploitation de ces ressources, donc on est pas là dans ce monde pour faire la course aux ressources, mais plutôt si on a une ressource en main, alors on est responsable!
La responsabilité est une chose pas facile à comprendre aussi, et je vais donner quelques exemples:
- Avoir de la bouffe, à coté des pauvres, on est responsable de les aider.
- Avoir une bonne santé, à coté d'un handicapé, on est responsable de l'assister.
- Gagner au loto ( ce n'est pas bien)....
- Posséder une arme on est responsable de l'exploiter pour le bien!
Oui posséder une arme est classé parmi les actions de bien ( si on la pointe en tant que flic contre un criminel, pas comme étant criminel contre des innocents, mais on sait que face à un civil c'est plus facile!)
Si on possède une arme qu'on n'est en mesure de bien l'exploiter, alors c'est mieux de la détruire, ou la rendre aux autorités compétentes!

Bref! être en possession d'une chose, implique une responsabilité, cette chose peut être du bien, comme du mal (exemple de mal: être infecté par une maladie mortel extrêmement contagieuse! on est en obligation de s'auto-détruire!)

L'autre étape de mon explication, vise à montrer que la responsabilité n'est pas facile à accomplir! plus la responsabilité est grosse, plus la difficulté est énorme! Et comme on n'est pas capable de savoir si on peut réussir un challenge ou pas, alors c'est automatiquement très rare de réussir une grande responsabilité!

Une chose qui est certaines, c'est qu'on ne réussit pas une grande responsabilité, si on échoue face à des petites! Donc pour pouvoir juger soi même, et pour savoir si on peut réussir, on se teste par des petites responsabilités, et le résultat nous informe si on peut passer à une étape supérieur.

Vicompte, mon analyse (si difficile à comprendre, je le sais), n'était pas pour but de te contrarier, au contraire c'est pour supporter tes statistiques, mais pas pour ton même but, mon explication de ces résultats c'est que la religion est la plus grande responsabilité sur terre, si on ne la manie pas correctement, et si on prend des défis qu'on ne sait si on est en mesure de les réussir, c'est qu'on risque de tomber victime de l'exploitation détournée! (au lieu de donner au monde des personnes, armé de la patience pour aider les autres, on donne des kamikazes qui se sacrifient pour les buts personnel du manipulateurs! à cause de son manque de responsabilité)

Je le répète, la mauvaise application d'un principe, de la science, de la religion.....n'a pas de quoi remettre en cause la source!

[tguiot]

Ou, comme disait l'oncle de Peter Parker: "With great power comes great responsability"

[sambion]

Ou, comme disait l'oncle de Peter Parker: "With great power comes great responsability"

Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

[Mereck]

Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

Dis-moi, Sambion.

Tu ne peux nier les dégats que les religions ont pu causer à chaque périodes de l'humanité... (que ce soit à tort ou à raison aux yeux d'un être divin existant), n'est-ce-pas ?

Pour ma part, je les considère comme étant des murs couverts de lames qui séparent les êtres humains, allant jusqu'à blesser ceux qui voudraient se rapprocher.



Penses-tu que l'être humain est assez responsable que pour être détenteur de quelque chose d'aussi dangereux que les religions (ou même la connaissance de l'existence de dieu) ?

Pense-tu qu'il était bien que dieu confie une telle responsabilité à l'humanité ?

[quinlan_vos]

Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

Relis (ou revoie) Spiderman, Sambion.
Ca fait 50 ans que ce comic-book magistral (même si ça dépend des périodes) nous offre cette lutte, et nous dit le contraire de toi. La morale : quand on ne sait pas, on apprend. Quand on ne se connait pas, on s'apprend.

Pour ma part, je peux te dire exactement ce que je ferai dans n'importe quelle situation. Je me connais et, même si je m'apprends encore un peu avec le temps qui passe, j'ai toujours moyen de ne jamais perdre le contrôle de moi-même.

[Vicomte]

Vicompte, mon analyse (si difficile à comprendre, je le sais), n'était pas pour but de te contrarier, au contraire c'est pour supporter tes statistiques, mais pas pour ton même but, mon explication de ces résultats c'est que la religion est la plus grande responsabilité sur terre, si on ne la manie pas correctement, et si on prend des défis qu'on ne sait si on est en mesure de les réussir, c'est qu'on risque de tomber victime de l'exploitation détournée! (au lieu de donner au monde des personnes, armé de la patience pour aider les autres, on donne des kamikazes qui se sacrifient pour les buts personnel du manipulateurs! à cause de son manque de responsabilité)
Je le répète, la mauvaise application d'un principe, de la science, de la religion.....n'a pas de quoi remettre en cause la source!

Non, ton analyse est loin d'être difficile à comprendre. (Y adhérer l'est largement plus.) Et je sais que tu ne cherches pas à me contrarier. Seulement tu as un caillou dans la chaussure, et ce caillou s'appelle dogme.
Tu me dis que la religion pourrait être quelque chose de bien, que c'est juste que les gens s'y prennent mal en l'appliquant.
Je vois les choses autrement : elle décrit tout un tas de choses impossibles (par exemple l'islam décrit un être invisible à qui on peut parler, il décrit une terre plate mais il ne faut pas lire son livre sacré comme ça car en le lisant d'une certaine façon il contient toutes les vérités scientifiques de l'univers, il nie l'évolution, etc.) et tout un tas de règles morales auxquelles je n'adhère pas (personnellement, une femme qui se fait violer, même si elle se promenait nue, c'est une victime, pas une coupable). Elle pervertit les esprit (les scientifiques commencent à décrire très précisément comment) au point de rendre ses victimes violentes. Les gens qui ne sont pas infectés par ces croyances adoptent une attitude plus responsable, plus éthique, plus rationnelle.
Rien ne la sauve à mes yeux.