Burqa et laicite?

[sbeu]

Etes vous pour ou contre le port de la Burqa? La laicite n est elle pas en train de perdre le match?

[Léonard]

Etes vous pour ou contre le port de la Burqa? La laicite n est elle pas en train de perdre le match?

Ce sujet a dû déjà être traité, mais qu'importe...
Sbeu,
Il faut d'abord définir ce qu'est la laïcité et si possible accorder nos violons avant de traiter du problème de la Burka..

La Laïcité que je défends est basée sur des principes généraux :
"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Ce principe mérite qu'on se batte pour lui.
Cela veut dire que le racisme est contraire à lui.
Cela veut dire que la femme a autant de droits et de devoirs que l'homme : il est contre le sexisme...
Cela veut dire que les enfants doivent être nourris, soignés, éduqués : il plébiscite l'école.
Chacun a le droit de croire ou non et de participer à une assemblée religieuse.

L'exemple de la burka est moins compliqué qu'on le croit..
Il doit être interdit s'il est un signe de soumission de la femme à l'homme. Je m'oppose totalement aux versets de la Bible, du Coran et de l'Epître de Paul qui demandent aux femmes de se soumettre à leur maris, de se voiler la tête par soumission et de se taire dans les assemblées.. JE M'Y OPPOSE FORMELLEMENT..
Si c'est une mode comme le port du string sur la plage, cela ne me dérange pas.

[DANIGA]

les femmes occidentales doivent se voilées dans certains pays musulmans, je vois pas pourquoi ne devrions pas faire pareil en dévoilant les femmes orientales dans les pays non musulmans. on est trop gentil je trouve.

[sambion]

les femmes occidentales doivent se voilées dans certains pays musulmans, je vois pas pourquoi ne devrions pas faire pareil en dévoilant les femmes orientales dans les pays non musulmans. on est trop gentil je trouve.

Je dis qu'ils méritent ce que vous penser d'eux maintenant! Ils cherchent l'humiliation, et ils l'ont trouvée.

Dans mon pays, on n'oblige pas une occidentale à se voiler (on n'oblige même pas une musulmane), et dans ce cas, si on demande de dévoiler une femme de mon pays dans un pays non musulman, on est juste?

[hermes]

Si on lit l'article de Marianne de cette semaine qur la burqua. Il se trouve que le problème posé fut au niveau de l'identité pour un mariage, un contrôle d'identité, où aller cherche un gamin à l'école. Pour le reste il n'existe aucune statistique fiable. Donc comme je le dis si c'est un vrai choix( vestimentaire ou de mode de vie) , no problème pour moi, sinon yes problème pour le reste

[tguiot]

Je dis qu'ils méritent ce que vous penser d'eux maintenant! Ils cherchent l'humiliation, et ils l'ont trouvée.

Dans mon pays, on n'oblige pas une occidentale à se voiler (on n'oblige même pas une musulmane), et dans ce cas, si on demande de dévoiler une femme de mon pays dans un pays non musulman, on est juste?

Je ne sais pas quel est ton pays exactement.

Mais laisse-moi te raconter ce qu'a vécu une connaissance (une femme) lors de son séjour en Afghanistan.
On lui a conseillé de porter le voile, ce qu'elle a refusé, tout naturellement.
Seulement, dès qu'elle sortait en rue, elle se faisait pincer les fesses à tout bout de champ; si bien qu'elle était obligée de se munir d'un bâton, afin de repousser cette horde d'hommes lubriques et sauvages.

Si je m'en tenais à cette description uniquement, je dirais que les afghans sont des animaux. Évidemment, il est clair que la religion y est pour quelque chose. Comme l'avait précisé je ne sais plus quel intervenant, cet interdit du corps (féminin surtout) provoque la sexualisation du corps. Et bien sûr, le peu de respect qu'inspire la religion chez tout homme à propos de la femme explique le "passage à l'acte" au lieu de rester simple spectateur , éventuellement à la limite de l'éjaculation en voyant de longs cheveux blonds et de la peau en-dessous du genou.

[patlek]

Interdire ou pas, je ne sais pas, parce qu' il y a le problème de l' application de la loi.: On suppose; les policiers arretent la femme das la rue,, lui demande de retirer le voile devant le visage, au pire des cas; en plus on a le mari qui marchait 5 metre devant et qui fait le barouf, cas 1: elle retire son voile, je ne sais meme poas s' il y aurait une amende. Les policiers partis, le manège reprend, elle remet le voile. Cas 2, refus d' obtemperer: direction le commissariat; et là: c' est l' impasse. S' il n' est pas retuiré de force, il n' y a guere de solution, et comme ce n' est pas possible de garder indéfiniment les gens au commissariat: Elle se retrouve dehors avec le voile sur le visage....
Il faudrait en fait voir quel pourrait etre le modalités d' applications de la loi, sa façon de s' appliquer, et les sanctions encourus?

Et je pense que le fond du problème est ailleurs. C' est une idéologie qui est diffusée par des livres, des imams venu de l' exterieur, internet... et là, ce n' est pas si simple a résoudre (sans compter les facteurs sociaux ou autres)

Tu peux trouver çà sur internet:

http://ikhtilaf.over-blog.com/article-1513880.html

avec un truc amusant ou pitoyable selon le point de vue:
"Certains ulémas affirment que la femme doit laisser apparaître son oeil gauche pour pouvoir voir son chemin. Si elle a besoin d’utiliser les deux yeux, elle fait en sorte que le trou correspond à la taille des yeux. Il faut éviter que les trous soient larges au point de laisser apparaître la beauté des yeux de la femme et se transformer en un moyen d’attraction au lieu d’être un voile cachant la beauté de la femme. "

Et comme chez une partie des musulman, il y a une sorte de compétition a "la pureté", a qui serat le plus musulman; ou la plus musulmane...

[Wooden Ali]

Il faut éviter que les trous soient larges au point de laisser apparaître la beauté des yeux de la femme et se transformer en un moyen d’attraction au lieu d’être un voile cachant la beauté de la femme. "

Il faut vraiment considérer les mâles humains comme des bêtes en rut pour écrire des inepties pareilles.
Toute ma vie j'ai pu côtoyer de femmes non voilées sans leur sauter dessus. Ce n'est apparemment pas le cas des musulmans ! Quand il verront la femme comme un être humain, ils n'auront plus besoin de la cacher pour ne pas la violer sur place !
pour rigoler un peu :

[erwan]

Je ne sais pas quel est ton pays exactement.

Mais laisse-moi te raconter ce qu'a vécu une connaissance (une femme) lors de son séjour en Afghanistan.
On lui a conseillé de porter le voile, ce qu'elle a refusé, tout naturellement.
Seulement, dès qu'elle sortait en rue, elle se faisait pincer les fesses à tout bout de champ; si bien qu'elle était obligée de se munir d'un bâton, afin de repousser cette horde d'hommes lubriques et sauvages.

Si je m'en tenais à cette description uniquement, je dirais que les afghans sont des animaux. Évidemment, il est clair que la religion y est pour quelque chose. Comme l'avait précisé je ne sais plus quel intervenant, cet interdit du corps (féminin surtout) provoque la sexualisation du corps. Et bien sûr, le peu de respect qu'inspire la religion chez tout homme à propos de la femme explique le "passage à l'acte" au lieu de rester simple spectateur , éventuellement à la limite de l'éjaculation en voyant de longs cheveux blonds et de la peau en-dessous du genou.

Ton message est clair. et c'est d'ailleurs cet hypocrisie que je dénonce. Dans la religion la femme doit être voilé. Mais l'homme lui doit baisser le regard et doit être lui aussi habiller de façon à ne pas laisser voir ses atours. Je ne peux demander à ma femme de se voilée alors que je je m'habille en jean serré et en tee shirt serré afin de montrer mon corps. Moi ce que je vois c'est que les meilleurs musulmanes de nos jours sont les femmes. Les hommes n'ont aucune pudeur ,et c'est ce que je dégue.lasse.

Interdire le voile au nom de la laïcité est une insulte à la laïcité et au musulman.
L'interdire pour des raisons sociales (identification) et autre alors c'est différent. Mais les musulmans ne sont pas content de ces lois car on nous prends pour des billes.
Les justifications sont hypocrite. Car c'est le choix de la femme.
Je rappelle les gens qui se promènent sur le net afin de récupérer les différents avis de soit disant savant de je ne sais quel mouvement à maquillage musulman ça ne sert à rien.
On dira que les tendances les plus extrémistes de la religion à savoir le wahabisme ,le salafisme puisent leur avis des rites de l'imam ibn hanbal. (éminent savant du II siècle de l'hégire) . Et d'après le rite hanbalite il est demandé au femmes de prier à visage découvert ^pour des raisons d'identification.

Mais le malaise de cette interdiction au sein des musulmans de nationalité française c'est le manque de respect. Interdire le voile intégrale DANS LA RUE au nom de la laïcté.

[Wooden Ali]

Mais le malaise de cette interdiction au sein des musulmans de nationalité française c'est le manque de respect. Interdire le voile intégrale DANS LA RUE au nom de la laïcté.

Es-tu si sûr, erwan, qu'il s'agisse de respect ? D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue. Le problème spécifique posé par la burkha qui empêche l'identification de l'individu ne s'est jamais posé jusqu'ici ou anecdotiquement ( pour des problèmes de sécurité). Qu'on en débatte à cette occasion me parait donc normal.
On pourrait discuter longtemps sur la réelle liberté d'une femme dans un milieu majoritairement musulman de s'habiller comme elle le veut. Tu connais comme moi la force de la pression sociale pour restreindre la liberté individuelle. Mais bon, admettons...
Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté. Je suis particulièrement sensible à tout ce qui peut freiner les mariages mixtes (et pour cause) car toutes les civilisations ou systèmes politiques qui ont institutionnalisé cet état de fait ce sont terminées tragiquement. Le communautarisme, ça ne marche pas !
Tout ce qui rassemble est bon pour la société. Tout ce qui sépare, mauvais.
Le vrai problème n'est donc pas le port d'un vêtement distinctif mais ce qu'il recouvre. S'il est la pour affirmer que la loi communautaire se situe au dessus de la loi commune, il est socialement mortel et doit être combattu (pas interdit, d'accord).

[hermes]

Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté.

Je te dirais que ce n'est pas forcement l'habit pour la descendance, c'est aussi et surtout le niveau social et culturel des individus qui joue et fait mettre l'un avec l'autre ou pas.

[tguiot]

Es-tu si sûr, erwan, qu'il s'agisse de respect ? D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue. Le problème spécifique posé par la burkha qui empêche l'identification de l'individu ne s'est jamais posé jusqu'ici ou anecdotiquement ( pour des problèmes de sécurité). Qu'on en débatte à cette occasion me parait donc normal.
On pourrait discuter longtemps sur la réelle liberté d'une femme dans un milieu majoritairement musulman de s'habiller comme elle le veut. Tu connais comme moi la force de la pression sociale pour restreindre la liberté individuelle. Mais bon, admettons...
Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté. Je suis particulièrement sensible à tout ce qui peut freiner les mariages mixtes (et pour cause) car toutes les civilisations ou systèmes politiques qui ont institutionnalisé cet état de fait ce sont terminées tragiquement. Le communautarisme, ça ne marche pas !
Tout ce qui rassemble est bon pour la société. Tout ce qui sépare, mauvais.
Le vrai problème n'est donc pas le port d'un vêtement distinctif mais ce qu'il recouvre. S'il est la pour affirmer que la loi communautaire se situe au dessus de la loi commune, il est socialement mortel et doit être combattu (pas interdit, d'accord).

D'autant plus que, bien souvent, les interdits ne font que créer une réaction d'autant plus grande, et dans ce cas, une islamisation encore plus radicale.

C'est par des moyens plus subtils qu'il faut arriver à changer la mentalité. Effectivement, peut-être que c'est bien le choix de la femme de porter la burqa, mais Wooden Ali a raison d'invoquer la pression sociale, bien plus grande que la pression légale. Il existe des tas de situations où on a le "choix", sauf que si on fait pas le choix-qu'il-faut-faire, des tas de problèmes surviennent.
Cf la petite histoire sur ma connaissance en Afghanistan...

[lexiaflo]

J'entends beaucoup parler à l'occasion de ce débat du fait que l'on peut s'habiller comme on veut dans la rue. Et je ne suis pas vraiment d'accord. Je me souviens d'un arrêté municipal il n'y a pas si longtemps pour empêcher les gens de se promener dans les rues en maillot de bain (on parlait évidemment de ville balnéaire).
De plus le code vestimentaire dans énormément de métiers est plutôt strict, en surtout en ce qui concerne les hommes qui doivent généralement porter des pantalons mêmes à 40°.

Alors pour moi, la burka est beaucoup plus choquante qu'un homme en short ou torse nu. Et puis elle implique sans aucun doute l'absence de vie sociale pour ses femmes et c'est selon moi suffisant pour l'interdire.

[lexiaflo]

" D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue"
En es tu si sûr?

as tu le droit d'être nu? ou bien en sous vêtement? en maillot de bain dans une ville côtière?

Refuser cette loi au nom de la liberté de s'habiller comme on le souhaite n'est pour moi que de l'hypocrisie. Et l'on ne parle même pas du fait qu'un homme doive porter un pantalon sur de nombreux lieux de travail même s'il fait 35°, ça s'est une véritable restriction à la liberté! heureusement que je suis une femme.

[Wooden Ali]

J'ai travaillé dans un pays du Maghreb. Pendant le Ramadan, mes collègues arabes venaient fumer une cigarette ou boire un verre dans mon bureau. A condition d'être tout seul avec moi ! Si un autre collègue arabe entrait, comme par magie, ni le verre, ni la cigarette n'était à eux. Alors que les deux venait pour la même raison. C'est là que j'ai su ce que pouvait être la pression sociale et ...l'hypocrisie.