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W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,

voilà j'ai un ami musulman qui dit qu'il peut demonter le concepte du péché originel par seulement trois versets, je vous les exposes et j'espere que vous pourriez m'aider a trouver des reponses. Selon lui ces trois versets sigifient qu'il n'y a pas de péché originel, dans le premier verset Jésus dit que jusqu'a sa venu, les homme n'avait pas de péchés, et il dit aussi plus loin que les enfants sont sans péchés, car le royaume des cieux est deja a eux, des enfants sans péché demonte le péchés originel.

Merci pour vos reponses qui m'aiderons je l'espere.


Jean 15 (22) Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusses point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché

Si même le Seigneur n’avait pas fait au milieu d’eux les oeuvres que nul autre n’eût jamais faites, ils auraient pu rester tranquilles, refuser de croire en lui, et ne pas être coupables aux yeux de Dieu : ils auraient été encore l’objet de la longue patience de l’Éternel. Mais de fait, ils avaient vu et haï le Fils et le Père (vers. 22-24). Le Père avait été pleinement manifesté dans le Fils — en Jésus, et si, lorsque Dieu était pleinement manifesté, et cela en grâce, l’homme le rejetait, que pouvait-il être fait, sinon de le laisser dans le péché, loin de Dieu? Si le Père n’avait été que partiellement manifesté, il restait encore une excuse ; les Juifs auraient pu dire. Ah ! s’il avait montré de la grâce, et si nous l’avions connu comme il est, nous ne l’aurions pas rejeté ! Maintenant ils ne pouvaient plus dire cela, ils avaient vu le Père et le Fils en Jésus. Hélas ! ils les avaient vus et haïs (*). Or cela ne faisait qu’accomplir ce qui avait été prédit à leur égard dans leur loi : pour ce qui regardait le témoignage envers Dieu par le peuple et un Messie reçu de lui comme accomplissement des promesses, tout était fini : «Ils m’ont haï sans cause !»

W.Amadéus a écrit :Et :
Matthieu 19 (13-14) Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent

Au (v. 13) nous avons la nature vue de son beau côté : de petits enfants et un jeune homme d’un charmant caractère. Les petits enfants, chez lesquels la malice, la fausseté et l’esprit du monde n’étaient pas encore en jeu, fournissaient le modèle de ce qui convenait au royaume des cieux : la racine du mal, sans doute, était là ; mais c’était la création dans sa simplicité et sa confiance, choses que le monde méprisait, et non pas la volonté portant des fruits de méchanceté et de corruption. Le Seigneur renouvelle alors ses instructions à l’égard des enfants, en témoignant son affection pour eux: il le fait, ici plutôt en le rattachant à l’absence de tout ce qui lie au monde, à ses distractions, et à ses convoitises

bon, je vais m'amuser à faire quelques petites exégèses en amateur (c'est toujours drôle)

W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,

voilà j'ai un ami musulman qui dit qu'il peut demonter le concepte du péché originel par seulement trois versets, je vous les exposes et j'espere que vous pourriez m'aider a trouver des reponses.

Jean 15 (22) Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusses point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché

Si tu lis bien, c'est assez simple à comprendre : on parle bien d'excuse, non ?

On peut en déduire que la non-connaissance du pêché permet d'être absout : la connaissance de celui-ci oblige, d'une certaine façon, à faire le bien et suivre jésus.

ainsi, celui qui n'a pas d'idées du bien ou du mal est innocent, et tout mal est pardonner. Le fait de connaitre cette différence induit directement la notion de pêché.
C'est peut-être pour cette raison que l'on parle de pêché de la connaissance". Dans le jardin d'Eden, le fruit dans la genèse est bien celui de la connaissance et le manger permettait ainsi de faire la différence entre bien et mal.

De la même façon qu'on pardonne un enfant qui n'a pas encore appris, alors que si on lui a appris, il peut être punit.

W.Amadéus a écrit :Et :
Matthieu 19 (13-14) Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent

Selon lui ces trois versets sigifient qu'il n'y a pas de péché originel, dans le premier verset Jésus dit que jusqu'a sa venu, les homme n'avait pas de péchés, et il dit aussi plus loin que les enfants sont sans péchés, car le royaume des cieux est deja a eux, des enfants sans péché demonte le péchés originel.

Merci pour vos reponses qui m'aiderons je l'espere.

C'est à nouveau très simple après une légère réflexion : comme je l'ai déjà dit, les enfants n'ont pas conscience du bien et du mal et sont pardonné de tout pêché éventuel. Ainsi, en ressemblant à un enfant qui n'a pas conscience du bien et du mal, on est pardonné.




En réalité, le pêché originel n'est pas la capacité à faire le mal, mais la capacité à savoir que l'on fait le mal.
N'oublie pas : le fruit était celui de la connaissance, pas de la capacité/puissance.
A partir du moment où il a appris, l'homme doit assumer son nouveau savoir.





Cela me fait penser à ce qui est parfois rapporter à certaines écoles de sagesse chinoises : la découverte de la poudre noire aurait été plus ancienne qu'on ne le pense, mais vu les utilisations très dangereuses qui aurait pu en être faites, ils auraient volontairement tu cette connaissance.
Rien ne permet d'écarter que certains contes (à buts philosophiques) aient pu se transformer en dogmes religieux.

J'oubliais : en islam, il est fort possible qu'une notion de pêché originel existe aussi.
La différence est que le refus du message de dieu devient un pèché.

Ainsi, alors que dans la série des "christianismes d'un dieu pardonneur", le refus n'implique pas un pêché, assumer ce savoir pouvant être fait tout en refusant le message, dans l'islam, ce refus du message divin devient déjà un pêché.

Ce n'est pas pour rien que la conversion à l'islam permet d'absoudre les pêchés précédent : sans avoir connaissance de ce qui est bien et mal, les péchés (d'avant cette connaissance) sont pardonnés parce que l'homme ne savait pas qu'il faisait le mal.


Disons que le christianisme permettrait à l'homme de devenir indépendant (côté pardonneur - qu'on ne retrouve pas dans la totalité des différents courants chrétiens), l'islam est d'avis contraire.
Ca me fait penser à la parabole du fils prodigue : elle permettrait de montrer à l'homme la possibilité de retourner au christianisme s'il se sent incapable de ne pas être indépendant moralement.

Un autre point qui va dans mon sens pourrait se trouver dans le judaïsme : ayant connaissance du bien et du mal, les juifs ont un nombre très très importants de lois à respecter. En revanche, les non-juifs, n'en ayant pas connaissance, n'ont pas de lois à respecter à l'exception de 7 (je crois) particulièrement évidente religieusement parlant.


On peut donc voir une sorte de durcissement au fur et à mesure des trois religions :
judaïsme : faire partie des adeptes oblige à assumer ces lois (connaitre la religion n'oblige pas son respect intégral).
christianisme (pardoneur - le plus cool donc ) : avoir eu connaissance de la religion oblige le respect des lois, mais n'oblige pas de faire partie des adeptes.
islam : connaitre la religion oblige d'en être adepte (refuser le message promet l'enfer, et ce même malgré l'absence de pêché dans la vie du non-croyant (seul est absout celui qui n'a jamais entendu parler de l'islam).






Petit conseil si tu veux mieux faire des exégèses : oublie la religion. (ça marche au point que tu as des chances de te sentir plus intelligent qu'un conseil de théologiens au grand complet )

Pas toutes les sectes chrétiennes acceptent la doctrine du péché originel. On considère cependant que cette doctrine fait partie du Christianisme depuis qu'elle est devenue la doctrine officielle catholique selon les enseignements d'Augustin, environ 500 ans après le Christ (paix sur lui). Les implications de cette doctrine ont depuis été allégées par l'Église catholique mais une erreur reste un erreur et son acceptation jusqu'à aujourd'hui est une preuve éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus (psl) dans le Christianisme.

la croyance que chaque enfant qui nait porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par le faute d'une autre, d'ailleurs dans la bible il est indiqué:

le fils ne porte pas l'iniquité du pere:

Ezhzchiel : 18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Dieu pardonne les péchés:

18.21

Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.



Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !

moka a écrit :Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !

C'est ce que j'ai expliqué dans les messages précédents. Mais cela ne remets pas en cause cette notion de pêché originel dans les exégèses pourtant basiques.

Si tu prends ça sous un autre angle, tu peux facilement l'expliquer de manière peut-être plus humaine.



('fin, bon, perso, je m'en fout, c'est juste que c'est drôle les exégèses)

voici un lien instructif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peche_originel

moka a écrit :voici un lien instructif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peche_originel

Oui, un lien, et alors ?


Pour ma part, je ne me base pas sur ce genre de choses. Je donne juste ma propre interprétation. Ce n'est pas parce qu'il en existe déjà une que je vais la prendre.

C'est justement ça qu'il y a d'amusant dans ce genre de petit exercice : réfléchir par soi-même sans besoin de théologiens gateux ou "savants" n'ayant jamais mis un pied en dehors de leur grotte.

Mereck a écrit : Oui, un lien, et alors ?


Pour ma part, je ne me base pas sur ce genre de choses. Je donne juste ma propre interprétation. Ce n'est pas parce qu'il en existe déjà une que je vais la prendre.

C'est justement ça qu'il y a d'amusant dans ce genre de petit exercice : réfléchir par soi-même sans besoin de théologiens gateux ou "savants" n'ayant jamais mis un pied en dehors de leur grotte.

pour reflechir t'as besoin de connaissance ,t'as besoin de collecter des informations de tout genre,si non ton point de vue sera denudé de toute objectivité ,et sera uniquement une simple vue de l'esprit .

dans notre cas tu devrais savoir l'histoire de ce dogme ,qui l'a inventé comment est il developpé...ainsi tu comprendras que c'est un dogme etranger au message de jesus ,tu sauras par ailleurs que même les premiers chretiens n'avaient jamais entendu parler

moka a écrit : pour reflechir t'as besoin de connaissance ,t'as besoin de collecter des informations de tout genre,si non ton point de vue sera denudé de toute objectivité ,et sera uniquement une simple vue de l'esprit .

dans notre cas tu devrais savoir l'histoire de ce dogme ,qui l'a inventé comment est il developpé...ainsi tu comprendras que c'est un dogme etranger au message de jesus ,tu sauras par ailleurs que même les premiers chretiens n'avaient jamais entendu parler

Pour l'objectivité, je suis d'accord.
Mais tu fais erreur dans la méthode pour y arriver.

L'absence de savoir initial permet d'avoir une vue nouvelle, débarrassée de toute la connaissance parasite accumulée au fil des siècles. Car ce "savoir appris" est trop souvent considéré comme vrai et fout en l'air tout ce que tu peux étudier par après.

Dans son "Dictionnaire du Diable", Ambrose Bierce définissait ainsi l'érudition : "poussière tombée d'un libre dans un crâne vide".
Le crâne peut être vide, il suffit juste qu'il n'y ait pas de poussière. C'est de cette seule manière que le cerveau peut se former de lui-même avec ses propres idées sans être contaminées par la poussière.
Bien entendu, il faut savoir ce qui est dit ailleurs, mais il faut garder à l'esprit que la poussière doit rester sur le livre.

Il ne faut pas apprendre, il faut réagir.

"Comprendre est mieux que savoir", c'est un de mes leitmotiv.


Concernant le dogme en question, je pense qu'il existe (je parle du dogme, pas de l'existence du pêché originel lui-même - je suis athée, ne l'oublie pas). Mais je pense qu'il a pu être, très rapidement, mal compris. Et c'est justement parce qu'il a été appris qu'il a pu être considéré comme vrai, alors que c'était une erreur. C'est en l'apprenant qu'il y a eu perte d'objectivité, de neutralité dans la compréhension de celui-ci.

Etant athée, je suis peut-être mieux placé pour atteindre cette objectivité que ceux qui ont appris une version pouvant malgré tout être fausse.

Qu'en dit l'Ecriture ?
Genèse 2
16 Le SEIGNEUR Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genèse 3
17 A l’homme, il dit : Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger, la terre sera maudite à cause de toi ; c’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
18 Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons, et tu mangeras l’herbe de la campagne.
19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière.

23 Le SEIGNEUR Dieu le renvoya du jardin d’Eden, pour qu’il cultive la terre d’où il avait été pris.
24 Après avoir chassé l’homme, il posta, à l’est du jardin d’Eden, les keroubim et l’épée flamboyante qui tournoie, pour garder le chemin de l’arbre de la vie.

Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché…

Les Ecritures disent que la mort est la conséquence du péché d'Adam. S'il n'y avait pas eu le péché, il n'y aurait pas la mort, parce que les hommes n'auraient pas été privés de l'arbre de vie.
Si comme le prétendent certains, la condamnation d'Adam n'atteint pas ses descendants , pourquoi alors la mort qui en est la conséquence les atteint-elle ? Car si le péché d'Adam ne s'étendait pas aux autres hommes, la mort qui est la conséquence de ce péché ne devrait pas s'étendre à eux non plu. Elle se serait arrêtée à Adam et à sa femme seuls.

Mais la réalité est que de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché…

Tous les hommes sont des sujets de la morts qu'ils soient bébés ou vieillards.
Comme l'a dit le prophète Jean-Baptiste, Jésus-Christ est venu pour ôter ce péché et réhabiliter l'homme et lui donner la vie éternelle qu'il avait perdue.
Jean 1
29 Le lendemain, il voit Jésus venir à lui et dit : Voici l’agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
Jean 3
36 Celui qui met sa foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse d’obéir au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Voici une question à laquelle les musulmans peuvent répondre:
Si comme dit le coran, Adam s'est repenti et Dieu a agréé son repentir, pourquoi alors Dieu l'a privé de l'arbre de vie pour que ses descendants et lui soient livrés à la mort ? Est-ce pour mourir qu'il a créé l'homme ?

SEBICO a écrit :Si comme dit le coran, Adam s'est repenti et Dieu a agréé son repentir, pourquoi alors Dieu l'a privé de l'arbre de vie pour que ses descendants et lui soient livrés à la mort ? Est-ce pour mourir qu'il a créé l'homme ?

Pour ceux qui voudraient comparer rapidement les textes, j'ai fait cet article : http://blogren.over-blog.com/article-32679656.html

W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,

voilà j'ai un ami musulman qui dit qu'il peut demonter le concepte du péché originel par seulement trois versets, je vous les exposes et j'espere que vous pourriez m'aider a trouver des reponses.

Jean 15 (22) Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusses point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché
Et :
Matthieu 19 (13-14) Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent

Selon lui ces trois versets sigifient qu'il n'y a pas de péché originel, dans le premier verset Jésus dit que jusqu'a sa venu, les homme n'avait pas de péchés, et il dit aussi plus loin que les enfants sont sans péchés, car le royaume des cieux est deja a eux, des enfants sans péché demonte le péchés originel.

Merci pour vos reponses qui m'aiderons je l'espere.

pas mal comme info, tu as un ami musulman, très intéressant ,

revenons au sujet, dis moi, les premiers chrétiens croyaient au péché originel ?