Religions du monde :: forum religion

Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Indo-Européen a écrit :Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Un athée ne nie rien tant qu'il n'a pas la preuve.. Logique..
Mais il n'affirme rien tant qu'il n'en n'a pas la preuve..

La seule chose qui vous échappe à vous croyants, c'est que vous affirmez sans preuves.
Personnellement, je n'épouse plus aucune croyance mais n'impose pas mon point de vue, sinon, je ne serais pas parmi vous..
Quand un prophète affirme avoir eu des contacts avec un dieu, une déesse, un ange, un être dit surnaturel, j'attends qu'il m'en apporte la preuve : or, que nib !
Je respecte le croyant car c'est son droit de croire y compris de se tromper..

L'autre jour, il y avait une discussion sur la fin du monde : mais, si on se rapporte à l'histoire, les millénaristes, les apocalyptiques ont fleuri ici ou là.. et nous sommes toujours là. Du temps du Christ, si celui-ci a existé tel qu'on le décrit, les premiers chrestos ont été obligés de choisir entre cent apocalypses : il ont retenu celui d'un certain Jean (Yokanan)...
Avant l'an 2000 de notre ère, Jérusalem a été envahi par des gens prétendant notre fin prochaine...
même la fin de la terre au cours d'un grand cataclysme, la rencontre avec un astéroïde énorme ne signifiera pas pour autant la fin du monde..
Le monde est si vaste qu'il nous faudra un temps énorme pour l'explorer.. Qui te dit que nous sommes les seuls êtres vivants dans le vaste cosmos ....???

Indo-Européen a écrit :Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Comment peux-tu dire qu'une chose existe si elle ne se manifeste pas ? Avec quelle étrange définition de "l'existence" raisonnes-tu pour dire des choses pareilles ? S'il est impossible de trouver des manifestations d'une chose que tu prétends connaître, c'est qu'elle n'existe que dans ton imagination. Parler d'existants qui ne se manifestent pas, c'est comme parler de couleurs invisibles.
Ni les athées ni les scientifiques prétendent tout savoir, ils disent juste que vos affirmations sont injustifiées (et souvent contradictoires) donc fausses. Ce sont des fantasmes (ou alors, c'est se limiter à des réflexions primaires et illogiques (cf. les posts de Vicomte où il parle de la "pensée magique")). Doit-on tout accepter sous prétexte qu'on ne connait pas tout ou préfères-tu des connaissances raisonnables et vérifiables ?

Guiom a écrit : Comment peux-tu dire qu'une chose existe si elle ne se manifeste pas ? Avec quelle étrange définition de "l'existence" raisonnes-tu pour dire des choses pareilles ? S'il est impossible de trouver des manifestations d'une chose que tu prétends connaître, c'est qu'elle n'existe que dans ton imagination. Parler d'existants qui ne se manifestent pas, c'est comme parler de couleurs invisibles.
Ni les athées ni les scientifiques prétendent tout savoir, ils disent juste que vos affirmations sont injustifiées (et souvent contradictoires) donc fausses. Ce sont des fantasmes (ou alors, c'est se limiter à des réflexions primaires et illogiques (cf. les posts de Vicomte où il parle de la "pensée magique")). Doit-on tout accepter sous prétexte qu'on ne connait pas tout ou préfères-tu des connaissances raisonnables et vérifiables ?

Les scientifiques ne disent rien à ce sujet. Ce sont les athées qui affirment que Dieu (ou un/des dieu(x) ) n'existe(nt) pas (il n'y a pas le moindre doute à l'inverse de l'agnostique).
Si les athées affirment cela, c'est parce qu'ils n'ont pas la preuve de son existence, mais si quelque chose ne peut être prouver de par sa nature (immatériel), cela amènera l'athée à affirmer éternellement sa non-existence à cause des limitations qu'il a imposé à l'existant.
Il n'est pas question d'accepter, mais de douter ou de mettre de coté la question.
Si l'immatériel existe, vous allez le nier parce que c'est improuvable (la preuve étant lié au matériel).

Indo-Européen a écrit : Les scientifiques ne disent rien à ce sujet. Ce sont les athées qui affirment que Dieu (ou un/des dieu(x) ) n'existe(nt) pas (il n'y a pas le moindre doute à l'inverse de l'agnostique).
Si les athées affirment cela, c'est parce qu'ils n'ont pas la preuve de son existence, mais si quelque chose ne peut être prouver de par sa nature (immatériel), cela amènera l'athée à affirmer éternellement sa non-existence à cause des limitations qu'il a imposé à l'existant.

Il faut que tu oublies la pensée dogmatique des croyants quand tu parles d'un athée. On ne vous le précise pas à chaque fois parce que ça ferait des phrases à rallonge sinon, mais chaque assertion doit s'accompagner de "jusqu'à preuve du contraire". Je le redis, être relativement ignorant du réel ne doit pas te faire accepter toutes les absurdités du monde.

Il n'est pas question d'accepter, mais de douter ou de mettre de coté la question.

Doit-on mettre de côté la question "le chiffre 5 est-il jaloux ?" sous prétexte qu'elle est grammaticalement correcte et qu'on ne sait pas tout où a-t-on le droit de dire qu'elle est stupide ? C'est pareil avec "dieu" : chaque définition est soit inutile soit remplie de contradictions, donc à refuser.

Si l'immatériel existe, vous allez le nier parce que c'est improuvable (la preuve étant lié au matériel).

Définie "immatériel", "exister" et "preuve" s'il-te-plaît. De la manière dont je les définie, "l'immatériel existe" est un complet non-sens.

L'immatériel pourrai se manifester par des évènements complètement inexplicables, or se n'est pas le cas. Si dieu est immatériel, il aurai quand même trouvé le moyen de communiquer avec des humains (Mahomet...) pourquoi ne l'a-t-il pas fais a une plus grande échelle de manière a ce que tout le monde soit convaincu? Un créateur n'a-t-il pas envie de faire connaitre son œuvre? Or aucun groupe de personne n'a pu constater ni prouver l'existence d'un Dieu. Tant qu'une chose reste abstraite, sans preuve (Dieu), comment en prouver l'existance?

L'être humain est très loin d'être parfait (nuisible, fragile...) Dieu serai un comique pervers s'il nous avait crée.

J'ajoute que si tu acceptes l'existence de ce qui ne se manifeste pas, que tu places une barrière logique entre le matériel et l'"immatériel" et que tu imagines Dieu dans cet "immatériel qui ne se manifeste jamais mais qui existe quand même", alors il sera logiquement étranger à tout ce que l'on connaît et ne sera pas l'origine de notre existence puisque nous ainsi que tout l'univers serions alors des manifestations de Dieu (il serait donc matériel et immatériel à la fois alors que tu as marqué cela comme impossible).

alexislh a écrit :L'immatériel pourrai se manifester par des évènements complètement inexplicables, or se n'est pas le cas. Si dieu est immatériel, il aurai quand même trouvé le moyen de communiquer avec des humains (Mahomet...) pourquoi ne l'a-t-il pas fais a une plus grande échelle de manière a ce que tout le monde soit convaincu? Un créateur n'a-t-il pas envie de faire connaitre son œuvre? Or aucun groupe de personne n'a pu constater ni prouver l'existence d'un Dieu. Tant qu'une chose reste abstraite, sans preuve (Dieu), comment en prouver l'existance?

L'être humain est très loin d'être parfait (nuisible, fragile...) Dieu serai un comique pervers s'il nous avait crée.

Il a ses raisons que l'on ignore, c'est tout. Mais là n'est pas la question.

Guiom a écrit :J'ajoute que si tu acceptes l'existence de ce qui ne se manifeste pas, que tu places une barrière logique entre le matériel et l'"immatériel" et que tu imagines Dieu dans cet immatériel qui ne se manifeste jamais mais qui existe quand même, alors il sera logiquement étranger à tout ce que l'on connaît et ne sera pas l'origine de notre existence puisque nous ainsi que tout l'univers serions alors des manifestations de Dieu (il serait donc matériel et immatériel à la fois alors que tu as marqué cela comme impossible).

Je n'ai pas dit qu'il ne s'est pas manifesté. J'ai dit que son existence ne peut être prouvé puisque pour qu'il y ait preuve, il faut qu'il y ait matériel (voir Dieu, entendre Dieu etc...).
Les manifestations (comme un miracle par exemple) ne prouveront jamais que Dieu existe.

Donc si je te dit que le Triton galactique immatériel mangeur de planètes existe, parce que j'ai lu ça dans un livre tu me croira même si tu ne comprend pas?

alexislh a écrit :

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Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Donc si je te dit que le Triton galactique immatériel mangeur de planètes existe, parce que j'ai lu ça dans un livre tu me croira même si tu ne comprend pas?

Il ne s'agit pas de croire, mais de ne pas affirmer la non-existence. Il ne faut pas réduire l'univers à son esprit. Notre esprit ne connaît que le matériel, ce n'est pas pour ça que l'immatériel ne peut pas exister.
Ton triton, je le met de coté, je ne le banni pas.

Indo-Européen a écrit : Je n'ai pas dit qu'il ne s'est pas manifesté. J'ai dit que son existence ne peut être prouvé puisque pour qu'il y ait preuve, il faut qu'il y ait matériel (voir Dieu, entendre Dieu etc...).
Les manifestations (comme un miracle par exemple) ne prouveront jamais que Dieu existe.

Réponds plutôt à mon post précédent stp. Celui-là faisait juste office de post-scriptum.


Désolé, j'édite :

Ton triton, je le met de coté, je ne le banni pas.

Est-ce que tu mets "dieu" de côté ou est-ce que tu l'acceptes ? Si tu le mets de côté, alors je te félicites tu es désormais athée (athée agnostique plus précisément) ; si tu l'acceptes, alors tu es dans la croyance et tout ce que tu diras sera forcément vrai et faux à la fois (pour copier Vicomte). Est-ce que cette autre formulation de "dieu n'existe pas" te convient ?

Guiom a écrit :Il faut que tu oublies la pensée dogmatique des croyants quand tu parles d'un athée. On ne vous le précise pas à chaque fois parce que ça ferait des phrases à rallonge sinon, mais chaque assertion doit s'accompagner de "jusqu'à preuve du contraire". Je le redis, être relativement ignorant du réel ne doit pas te faire accepter toutes les absurdités du monde.

Le "jusqu'à preuve du contraire" est un problème, puisque l'on affirme quelque-chose qui peut s'avérer faux (lorsque la preuve arrive par exemple). Il vaut mieux lorsque l'on ne croit que ce que l'on voit, se poser en "ignorant" et ne rien affirmer, ni l'existence, ni l'inexistence tant qu'on a la preuve ni de l'un, ni de l'autre, mettre de coté une hypothèse, sinon on devient croyant.

Doit-on mettre de côté la question "le chiffre 5 est-il jaloux ?" sous prétexte qu'elle est grammaticalement correcte et qu'on ne sait pas tout où a-t-on le droit de dire qu'elle est stupide ? C'est pareil avec "dieu" : chaque définition est soit inutile soit remplie de contradictions, donc à refuser.

Aucun rapport, ou sinon explique toi mieux.

Définie "immatériel", "exister" et "preuve" s'il-te-plaît. De la manière dont je les définie, "l'immatériel existe" est un complet non-sens.

L'immatériel ne peut pas vraiment se définir vu que l'on ne connaît rien à ce sujet. Le mot en lui même désigne l'inverse de quelque-chose que l'on connaît (le matériel).
L'existence, c'est simplement ce qui n'est pas Rien.
Et la preuve, c'est quelque-chose qui ôte tout doute sur une hypothèse.

Guiom a écrit : Désolé, j'édite : Est-ce que tu mets "dieu" de côté ou est-ce que tu l'acceptes ? Si tu le mets de côté, alors je te félicites tu es désormais athée (athée agnostique plus précisément) ; si tu l'acceptes, alors tu es dans la croyance et tout ce que tu diras sera forcément vrai et faux à la fois (pour copier Vicomte). Est-ce que cette autre formulation de "dieu n'existe pas" te convient ?

Je suis croyant moi, je n'affirme pas autre-chose.
Le problème est que toi, qui est athée, tu affirmes ne pas être croyant, or tu as la certitude de la non-existence de telle chose tant que tu n'as pas la preuve, sinon tu serais agnostique.

Je vous invite à bien suivre le raisonnement que je mène là-bas (où je démontre épistémologiquement que dieu n'existe pas) : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

En science, ce n'est pas qu'une chose n'existe pas tant qu'on n'a pas prouvé son existence, mais c'est qu'une chose n'existe pas tant que son hypothèse est épistémologiquement invalide. Or c'est ce qui se produit concernant dieu (v. la démonstration). Ce n'est pas le cas de la vie extraterrestre qui, même si elle n'a jamais été prouvée, est épistémologiquement valide en tant qu'hypothèse.
Il est donc normal de dire que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas et, toujours jusqu'à preuve du contraire, il est n'est pas impossible que des formes de vie extraterrestre existent dans l'univers.

L'erreur des croyants est généralement de s'affranchir de l'examen épistémologique de leurs suppositions, ce qui revient en gros à confondre hypothèse, théorie et assertion (voire affirmation pour les plus incohérents d'entre eux).