Le christianisme est un communisme

[lotaire]

Bonjour,

Lisant un article sur les relations entre l'état et l'église catholique à Cuba durant les 50 dernières années, je me posais une question que je viens vous soumettre pour débat et éventuellement des compléments bibliographiques.

Pour faire vite, la théologie de la libération faisait le lien entre les idées communistes de Marx et les enseignements de Jésus. De fait les évangiles défendent l'égalité ontologique et matérielle entre les hommes et donc réfutent l'idée de hiérarchisation sociale.

Ce fond commun est bien sûr largement antérieur au christianisme et les sociétés traditionnelles, communautaires (et dont Marx tire son communisme primitif) ont toujours anticipé le passage de la société sans état à la société avec état. Ce basculement des devoirs entre chaque membres de la société vers le pouvoir de certains sur d'autres était soigneusement prévenu par les récits cosmogoniques et mythologiques qui abondaient en exemple du danger de la démesure toujours possible du désir humain. Les vieux, en particulier, étaient bien identifiés comme cherchant toujours à compenser leur décrépitude par un ascendant d'autorité pour obtenir des avantages (sexuels, alimentaires, de services), qui pouvaient rapidement devenir des privilèges. Répondaient à cela des techniques humoristiques ou coercitives de contrôle social, pour rappeler à chacun l'égalité de tous.

Avec le Concile de Nicée, l'église en tant qu'institution impériale prend le pas sur l'église des coeurs. L'histoire de l'église catholique apostolique et romaine.. devient une histoire du pouvoir, de la hiérarchisation et de sa légitimation idéologique.
Comment ne pas comprendre alors qu'au XIXème encore, et même surtout, celle-ci soit bien "l'opium du peuple" que dénonce Marx. Il ne parle pas, ce faisant, des idées au fondement du christianisme de Jésus mais de l'institution impériale bien vivante et qui légitime au début du XIXè siècle le travail des enfants dans les mines.
Au siècle suivant, ce sera au tour du communisme dans la plupart des formes institutionnelles qu'il prendra de légitimer la violence et la hiérarchisation sociale, l'inégalité.

On le voit, le problème est donc plus institutionnel, des formes d'application des idées que les idées elles-mêmes qui posent problème.

En fait, il n'est pas bien difficile de comprendre que ces erreurs sont historiques, je veux dire inscrite dans une histoire longue qu'il faut analyser et mettre à distance pour en comprendre les influences nombreuses et profondes sur les actes individuels et plus encore collectifs.

Mais pour autant quelles différences profondes entre les idées communistes, qui viennent d'une partie des lumières, et qui plongent leur racines dans des mouvements de pensée récurrents du monachisme et de ses réformes ponctuelles à plusieurs sectes criminalisées par l'église.

Quelles Différences ?

Or si la théologie de libération a posé des éléments de réponse, l'église catholique est resté, malgré Vatican II, une église Romaine, au sens impérial du terme.

Pourquoi ?

Le message fondamental qui partage l'humanité est celui de l'égalité irréductible des hommes. Or l'église catholique persiste à voir dans le communisme un ennemi. N'est-ce pas un leurre que de ne jamais dénoncer que les applications politiques ? Un leurre qui permet de ne pas parler des idées elles-même..
Car l'église catholique d'aujourd'hui reste, elle, une institution. Et elle continue de légitimer les inégalités entre les hommes, ne serait-ce que par sa hiérarchie propres.

Mais les croyants ?

Ne sont-ils pas en mesure de s'interroger par eux-même ? De faire la part des choses ?

Comment est-il possible que le communisme ne soit pas inviter à la table de chrétiens, c'est à dire de gens qui, normalement, adhère à un message authentiquement communiste...

Ou leur foi n'est-elle, pour la plupart d'entre eux, qu'une identité parmi d'autres ?

Le message chrétien est une vision du monde, et qui vient de loin on l'a vu. Comment est-il possible d'être chrétien sans rien en prendre parfois d'autre que le nom ?

Voilà, c'est un peu pèle-mêle mais j'aimerais en débattre.

A bientôt,

[brigitte2]

BONJOUR
la théologie de la libération ne trouve pas sa source dans les évangiles . mais certains ont fait un amalgame a la petite semaine.

[Ren']

Puisque l'Eglise Catholique est montrée du doigt... Quelques pistes pour s'informer sur ce qu'elle dit réellement, et ainsi nourrir le débat :

26. Depuis le dix-neuvième siècle, on a soulevé une objection contre l’activité caritative de l’Église, objection qui a été développée ensuite avec insistance, notamment par la pensée marxiste. Les pauvres, dit-on, n’auraient pas besoin d’œuvres de charité, mais plutôt de justice. Les œuvres de charité – les aumônes – seraient en réalité, pour les riches, une manière de se soustraire à l’instauration de la justice et d’avoir leur conscience en paix, maintenant leurs positions et privant les pauvres de leurs droits. Au lieu de contribuer, à travers diverses œuvres de charité, au maintien des conditions existantes, il faudrait créer un ordre juste, dans lequel tous recevraient leur part des biens du monde et n’auraient donc plus besoin des œuvres de charité. Dans cette argumentation, il faut le reconnaître, il y a du vrai, mais aussi beaucoup d’erreurs. Il est certain que la norme fondamentale de l’État doit être la recherche de la justice et que le but d’un ordre social juste consiste à garantir à chacun, dans le respect du principe de subsidiarité, sa part du bien commun. C’est ce que la doctrine chrétienne sur l’État et la doctrine sociale de l’Église ont toujours souligné. D’un point de vue historique, la question de l’ordre juste de la collectivité est entrée dans une nouvelle phase avec la formation de la société industrielle au dix-neuvième siècle. La naissance de l’industrie moderne a vu disparaître les vieilles structures sociales et, avec la masse des salariés, elle a provoqué un changement radical dans la composition de la société, dans laquelle le rapport entre capital et travail est devenu la question décisive, une question qui, sous cette forme, était jusqu’alors inconnue. Les structures de production et le capital devenaient désormais la nouvelle puissance qui, mise dans les mains d’un petit nombre, aboutissait pour les masses laborieuses à une privation de droits, contre laquelle il fallait se rebeller.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html

20. Le dix-neuvième siècle ne renia pas sa foi dans le progrès comme forme de l'espérance humaine et il continua à considérer la raison et la liberté comme des étoiles-guides à suivre sur le chemin de l'espérance. Les avancées toujours plus rapides du développement technique et l'industrialisation qui lui est liée ont cependant bien vite créé une situation sociale totalement nouvelle: il s'est formé la classe des ouvriers de l'industrie et ce que l'on appelle le « prolétariat industriel », dont les terribles conditions de vie ont été illustrées de manière bouleversante par Friedrich Engels, en 1845. Pour le lecteur, il devait être clair que cela ne pouvait pas continuer; un changement était nécessaire. Mais le changement aurait perturbé et renversé l'ensemble de la structure de la société bourgeoise. Après la révolution bourgeoise de 1789, l'heure d'une nouvelle révolution avait sonné, la révolution prolétarienne: le progrès ne pouvait pas simplement avancer de manière linéaire, à petits pas. Il fallait un saut révolutionnaire. Karl Marx recueillit cette aspiration du moment et, avec un langage et une pensée vigoureux, il chercha à lancer ce grand pas nouveau et, comme il le considérait, définitif de l'histoire vers le salut – vers ce que Kant avait qualifié de « règne de Dieu ». Une fois que la vérité de l'au-delà se serait dissipée, il se serait agi désormais d'établir la vérité de l'en deçà. La critique du ciel se transforme en une critique de la terre, la critique de la théologie en une critique de la politique. Le progrès vers le mieux, vers le monde définitivement bon, ne provient pas simplement de la science, mais de la politique – d'une politique pensée scientifiquement, qui sait reconnaître la structure de l'histoire et de la société, et qui indique ainsi la voie vers la révolution, vers le changement de toutes les choses. Avec précision, même si c'est de manière unilatérale et partiale, Marx a décrit la situation de son temps et il a illustré avec une grande capacité d'analyse les voies qui ouvrent à la révolution – non seulement théoriquement: avec le parti communiste, né du manifeste communiste de 1848, il l'a aussi lancée concrètement. Sa promesse, grâce à la précision des analyses et aux indications claires des instruments pour le changement radical, a fasciné et fascine encore toujours de nouveau. La révolution s'est aussi vérifiée de manière plus radicale en Russie.

21. Mais avec sa victoire, l'erreur fondamentale de Marx a aussi été rendue évidente. Il a indiqué avec exactitude comment réaliser le renversement. Mais il ne nous a pas dit comment les choses auraient dû se dérouler après. Il supposait simplement que, avec l'expropriation de la classe dominante, avec la chute du pouvoir politique et avec la socialisation des moyens de production, se serait réalisée la Nouvelle Jérusalem: alors, toutes les contradictions auraient en effet été annulées, l'homme et le monde auraient finalement vu clair en eux-mêmes. Alors tout aurait pu procéder de soi-même sur la voie droite, parce que tout aurait appartenu à tous et que tous auraient voulu le meilleur les uns pour les autres. Ainsi, après la révolution réussie, Lénine dut se rendre compte que, dans les écrits du maître, il ne se trouvait aucune indication sur la façon de procéder. Oui, il avait parlé de la phase intermédiaire de la dictature du prolétariat comme d'une nécessité qui, cependant, dans un deuxième temps, se serait avérée d'elle-même caduque. Cette « phase intermédiaire », nous la connaissons bien et nous savons aussi comment elle s'est développée, ne faisant pas naître un monde sain, mais laissant derrière elle une destruction désolante. Marx n'a pas seulement manqué de penser les institutions nécessaires pour le nouveau monde – on ne devait en effet plus en avoir besoin. Qu'il ne nous en dise rien, c'est la conséquence logique de sa façon d’envisager le problème. Son erreur est plus en profondeur. Il a oublié que l'homme demeure toujours homme. Il a oublié l'homme et il a oublié sa liberté. Il a oublié que la liberté demeure toujours liberté, même pour le mal. Il croyait que, une fois mise en place l'économie, tout aurait été mis en place. Sa véritable erreur est le matérialisme: en effet, l'homme n'est pas seulement le produit de conditions économiques, et il n'est pas possible de le guérir uniquement de l'extérieur, en créant des conditions économiques favorables.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_fr.html

Autre piste : la dernière Encyclique de Benoît XVI, à caractère social : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_fr.html

[lotaire]

La théologie de la libération ne s'appuie pas sur les évangiles ?
Sinon, a-t-elle une source unique ? Et laquelle ?

[lotaire]

Ren,

La norme fondamentale de l'état n'est pas la justice mais la division du travail et la hiérarchisation. Le texte dit d'ailleurs "doit être" la recherche de la justice, ce qui montre qu'elle ne l'est pas...

S'appuyer sur ce que l'état 'devrait' être ne permet pas d'avoir des fondations plus solide que Marx.

De fait le marxisme et le libéralisme partagent les idées de progrès et de matérialisme qui ont donné forme aux catégories politiques modernes. Comme l'a très bien montré Orwell dans la ferme des animaux, leurs visages ne se distinguent finalement pas, ils nous parlent toujours de pouvoir sur d'autres nous-même..

Mais si ce désir de pouvoir est bien ce que le texte que vous proposez appelle la liberté de l'homme y compris dans le mal.. alors comment expliqué le paradoxe de l'église sur l'aspiration d'un état qui devrait rechercher la justice et l'idée que celle-ci nie finalement la liberté dans le mal ?

C'est d'ailleurs bien ce qui fonde le libéralisme : l'état trop présent serait liberticide.. Le religieux n'est-il pas ainsi dialectique à l'idéologie libérale.

Mais se pose, pour moi, la question de la manière dont l'église peut justifier la condamnation dure de l'ordre soviétique ou chinois par exemple et de son matérialisme et la condamnation si légère de l'ordre libéral et de son matérialisme plus important encore.

Si "la phase intermédiaire" marxiste a été destructrice que dire de la phase non-intermédiaire du libéralisme ?

Pourquoi ce deux poids et deux mesures ?

Et la liberté dans le mal peut-elle nourrir une renonciation de l'église à l'exemplarité ? Pour être un peu franciscain.. pourquoi l'église devrait-elle être riche et hiérarchisée ?

[medico]

en fait c'est les communistes qui disaient que JESUS était le premier communiste.
ce qui n'est pas vrais.
car le communiste dit ( donne moi ta montre et je te donnerais l'heure ).
c'est pas les principes de JESUS

[lotaire]

Jésus n'a pas besoin de savoir l'heure, lui..

[Ren']

La théologie de la libération ne s'appuie pas sur les évangiles ?

Pour parler de la théologie de la libération, il nous faudrait des sources précises : Gauthier, Gutiérez, Boff... Je laisse donc ce sujet de côté pour le moment.

Pour ce qui est du reste... Je le dis d'abord dès le départ : je ne suis qu'un musicien, alors je suis peu compétent sur le sujet. Ce qui n'interdit pas de s'y risquer !

La norme fondamentale de l'état n'est pas la justice mais la division du travail et la hiérarchisation

Merci de m'expliquer ce point...

Pour ce qui est du point de vue de catholique, voici :

28 (...) L’ordre juste de la société et de l’État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l’a dit un jour saint Augustin (...) La distinction entre ce qui est à César et ce qui est à Dieu (cf. Mt XXII, 21), à savoir la distinction entre État et Église ou, comme le dit le Concile Vatican II, l’autonomie des réalités terrestres, appartient à la structure fondamentale du christianisme. L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter. Les deux sphères sont distinctes, mais toujours en relation de réciprocité. La justice est le but et donc aussi la mesure intrinsèque de toute politique. Le politique est plus qu’une simple technique pour la définition des ordonnancements publics : son origine et sa finalité se trouvent précisément dans la justice, et cela est de nature éthique (...) La doctrine sociale de l’Église argumente à partir de la raison et du droit naturel, c’est-à-dire à partir de ce qui est conforme à la nature de tout être humain. Elle sait qu’il ne revient pas à l’Église de faire valoir elle-même politiquement cette doctrine : elle veut servir la formation des consciences dans le domaine politique et contribuer à faire grandir la perception des véritables exigences de la justice et, en même temps, la disponibilité d’agir en fonction d’elles, même si cela est en opposition avec des situations d’intérêt personnel. Cela signifie que la construction d’un ordre juste de la société et de l’État, par lequel est donné à chacun ce qui lui revient, est un devoir fondamental, que chaque génération doit à nouveau affronter. S’agissant d’un devoir politique, cela ne peut pas être à la charge immédiate de l’Église. Mais, puisque c’est en même temps un devoir humain primordial, l’Église a le devoir d’offrir sa contribution spécifique, grâce à la purification de la raison et à la formation éthique, afin que les exigences de la justice deviennent compréhensibles et politiquement réalisables. L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Elle ne peut ni ne doit se mettre à la place de l’État. Mais elle ne peut ni ne doit non plus rester à l’écart dans la lutte pour la justice. Elle doit s’insérer en elle par la voie de l’argumentation rationnelle et elle doit réveiller les forces spirituelles, sans lesquelles la justice, qui requiert aussi des renoncements, ne peut s’affirmer ni se développer. La société juste ne peut être l’œuvre de l’Église, mais elle doit être réalisée par le politique. Toutefois, l’engagement pour la justice, travaillant à l’ouverture de l’intelligence et de la volonté aux exigences du bien, intéresse profondément l’Église.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html

...Le passage que j'ai souligné pointe ce qui est -je crois- critiqué chez les "théologiens de la libération"

S'appuyer sur ce que l'état 'devrait' être ne permet pas d'avoir des fondations plus solide que Marx

L'Eglise s'appuie avant tout sur... Le Christ. Pour un non-croyant, cette fondation n'est donc pas plus solide. Aux yeux d'un croyant, oui.

La relation de l'Eglise avec l'Etat est précisée dans ma citation précédente ; dans sa dernière Encyclique (qui critique le système libéral actuel), le pape exprime également ceci :

39 (...) Quand la logique du marché et celle de l’État s’accordent entre elles pour perpétuer le monopole de leurs domaines respectifs d’influence, la solidarité dans les relations entre les citoyens s’amoindrit à la longue, de même que la participation et l’adhésion, l’agir gratuit, qui sont d’une nature différente du donner pour avoir, spécifique à la logique de l’échange, et du donner par devoir, qui est propre à l’action publique, réglée par les lois de l’État. Vaincre le sous-développement demande d’agir non seulement en vue de l’amélioration des transactions fondées sur l’échange et des prestations sociales, mais surtout sur l’ouverture progressive, dans un contexte mondial, à des formes d’activité économique caractérisées par une part de gratuité et de communion. Le binôme exclusif marché-État corrode la socialité, alors que les formes économiques solidaires, qui trouvent leur terrain le meilleur dans la société civile sans se limiter à elle, créent de la socialité. Le marché de la gratuité n’existe pas et on ne peut imposer par la loi des comportements gratuits. Pourtant, aussi bien le marché que la politique ont besoin de personnes ouvertes au don réciproque

J'invite à lire l'ensemble de ce texte ; je ne saurais le résumer correctement moi-même : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_fr.html

[Indo-Européen]

Le but du communisme est surtout de supprimer le travail inutile pour tout être humain. Le travail utile étant celui qui permet de manger, dormir et pro-créer, l'exploitation de l'homme par l'homme crée du travail inutile puisqu'une partie du fruit du labeur revient à l'exploiteur.
Le christianisme a des visées bien moins matérialistes, les choses d'en bas étant inutiles (que les chrétiens me corrigent si je dis une bêtise).

[Ren']

Le but du communisme est surtout de supprimer le travail inutile pour tout être humain

Résumer le communisme à un seul critère me semble trop réducteur...

[Indo-Européen]

Résumer le communisme à un seul critère me semble trop réducteur...

C'est bien le but suprême.
Après il a beaucoup de paramètres pour arriver à ce but.

[totocapt]

C'est bien le but suprême.
Après il a beaucoup de paramètres pour arriver à ce but.

Je ne suis pas sûr que ce soit le but suprême. Car je crois que tout système communiste implique et encourage le travail, y compris dans un idéal achevé de société dit communiste, mais simplement ce travail se doit d'être régulé et discipliné dans le cadre de la communauté humaine. En ce sens, le travail se doit d'être révélateur de la grandeur des réalisations communistes. L'idéal est un égalitarisme social par le travail in fine, et ce dernier est donc à la fois moyen et idéal...

J'illustrerais par une anecdote savoureuse, peu connue: quelques anabaptistes polonais antitrinitaires du 16e siècle (on les appelait les Frères polonais) furent tentés par les idées et l'organisation communistes des Frères moraves, mouvement issu de l'église Hussite du 15e siècle, rallié au protestantisme. Une délégation de Frères polonais fut envoyée à ceux-ci en 1570, mais la différence était trop grande entre les paysans moraves, satisfaits de leur dure vie de travail manuel et peu gênés par les contraintes de la discipline communautaire, et les Frères polonais, pour la plupart bourgeois, gentilshommes ou intellectuels attachés à la culture, à l'individualisme, à la liberté personnelle. Le rapport de la délégation, le "Traité contre les communistes", est "... peut-être la plus ancienne critique du communisme en Europe, sortie non du camp de ses adversaires conservateurs mais de celui des partisans du radicalisme social, ne tenant pas à la propriété privée, prêts à adopter les principes de la communauté des biens, mais découragés par ses manifestations et résultats négatifs ..." (S. Kot, "le mouvement antitrinitaire", p.46. Voir aussi son "Polish Brethren and the Problem of Communism in the XVIth C. Poland")

[Indo-Européen]

Je ne suis pas sûr que ce soit le but suprême. Car je crois que tout système communiste implique et encourage le travail, y compris dans un idéal achevé de société dit communiste, mais simplement ce travail se doit d'être régulé et discipliné dans le cadre de la communauté humaine. En ce sens, le travail se doit d'être révélateur de la grandeur des réalisations communistes. L'idéal est un égalitarisme social par le travail in fine, et ce dernier est donc à la fois moyen et idéal...

Le travail oui, mais pas le travail inutile (ou surplus de travail).
Un salarié est quelqu'un qui vend sa "force de bras" à une personne qui possède les moyens de productions. Le salarié utilise donc sa "force de bras" et le fruit du labeur est récolté par le patron qui reverse ensuite un salaire issue de ce fruit au salarié. Le salarié a donc travaillé pour lui et pour le patron. Il y a donc du travail inutile.
Le communisme tente de supprimer les classes car elles sont à l'origine de l'exploitation de l'homme par l'homme et donc créatrices de travail inutile (le parasite exploite le travailleur, le travailleur travaille pour 2 voir bien plus).
En faîtes, il faut voir le communisme comme une idéologie purement matérialiste. En effet, d'après cette idéologie, l'homme vit pour se reproduire tel les animaux. Pour se reproduire, il faut qu'il puisse lui-même vivre (manger et dormir). Donc l'homme pour atteindre ce but (perpétuer l'espèce) doit travailler le strict nécessaire.
L'égalitarisme n'est qu'un paramètre nécessaire pour supprimer le travail inutile.

Et pour en revenir au sujet, le christianisme n'a rien à voir avec cette idéologie, son but étant bien plus élevé que cette histoire purement matérialiste (reproduction). Les évangiles ne prônent nullement l'égalitarisme sociale, elle n'en aborde même pas le sujet (sujet qui n'a aucune importance lorsque l'on se fixe un but spirituel).

Comparer le christianisme au communisme, c'est comme comparer le lion au ver de terre.

[totocapt]

Et pour en revenir au sujet, le christianisme n'a rien à voir avec cette idéologie, son but étant bien plus élevé que cette histoire purement matérialiste (reproduction). Les évangiles ne prônent nullement l'égalitarisme sociale, elle n'en aborde même pas le sujet (sujet qui n'a aucune importance lorsque l'on se fixe un but spirituel).

Comparer le christianisme au communisme, c'est comme comparer le lion au ver de terre.

Tu te fourvoies quelque peu, car le christianisme à certaines époques de son histoire a pu développer dans tel ou tel courant un idéal communiste. Pas matérialiste bien sûr, mais plutôt millénariste. Si ce sujet t'intéresse, renseignes-toi sur les Huttériens (ou Huttérites). Ce sont des anabaptistes qui existent toujours aujourd'hui depuis le 16e siècle, et qui maintiennent une forme de communisme chrétien de type "phalanstère": ils s'inscrivent dans le rêve communautaire des anciens "spirituels".

[lotaire]

Indo-européen,

Tu corresponds assez bien au profil que j'interroge.. Car tu réduits le communisme au marxisme, puis le marxisme au matérialisme, pour enfin réduire le christianisme à la spiritualité. Mais surtout pour comparer le communisme à un vers de terre.

J'aimerais en fait comprendre si cette forme de haine pré-jugée du communisme tient à une histoire familiale douloureuse, à une imprégnation culturelle (le communisme c'est mal, point), ou à une autre forme d'explication rationnelle ?
C'est là ma question personnelle la plus importante, car il me semble qu'il faut comprendre les formes du pré-jugé (ou du jugé) pour travailler ensuite éventuellement à une pensée si ce n'est synthétique, du moins accueillante. Et ce pour un agir collectif.

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Sur le marxisme donc, qui est un communisme affirmé, mais parmi d'autres (Vous connaissez probablement les oppositions violentes entre Marx et Proudhon ?, je ne parle même pas de Bakounine).

Le travail est la valeur centrale du marxisme mais non par son matérialisme, bien au contraire. Le travail est une valeur hautement spirituelle si l'on peut dire. Elle est le lieu du dépassement de la condition humaine. Le but ultime n'est surtout pas le travail. C'est en revanche le moyen vers la libération du... travail justement. Marx partage avec les économistes libéraux et la grande majorité des penseurs de son temps l'idéologie du progrès technique mais comme aspiration à la libération des tâches pénibles. Le travail inutile, est un couple qui détruit le corps, le temps de vie du prolétaire. Un couple composé du capital et de la nature. Le prolétaire doit se rapproprier son être politique et économique. Si matérialisme il y a en revanche, ce n'est pas le matérialisme de la société de la société de consommation libérale, loin s'en faut. C'est la conviction qu'il n'y a qu'une seule réalité, un seul monde dirait Badiou (et pas pas d'arrière-monde invisible, au-delà etc..).

Le but ultime du marxisme est en fait inspiré du constitutionnalise aristotélicien. Le communisme doit être une société où les citoyens (égaux, l'égalité étant moins un but qu'un état d'existence) peuvent se consacrer aux affaires de la cité et aux plaisirs et en travaillant peu grâce à des machines...

Présenter Marx comme un matérialiste ontologique est un contre-sens qui malheureusement semble bien enraciné. L'homme n'a pas pour ideal, objectif ou but de se reproduire. C'est une réalité matérielle intangible qui forme sa condition mais ne la réduit pas.


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Mais j'en viens au texte de Benoit XVI, Ren,

Un excellent choix de texte !

Qu'un état qui n'aurait pas pour but la justice soit une grande bande de vaurien peut bien avoir été dit par Saint Augustin, cela indique seulement ce que pense Augustin des républiques modernes (et surtout des formes de l'état à son époque).
C'est surtout une façon de rester un intellectuel latin, un philosophe qui ne peut écarter le politique de ses préoccupations et ne peut donc éviter de poser cette condition morale à l'empire finissant..

Benoit XVI fait acte de volonté en refusant de réduire l'état à sa fonction première (organiser les ordonnancements publics). Mais il ne fait acte de démonstration.

Comme tu le dis Ren, l'église s'appuie sur la foi, et Benoit XVI fait oeuvre de foi, de croyance posé ex-nihilo (même si dans la continuité d'autres théologiens ou penseurs).

Les origines de l'état ne sont pas connu avec une extrême précision, mais Chez Clastres et dans des travaux récents sur l'origine des inégalités, on perçoit bien la création de l'état comme un basculement du devoir au pouvoir en faveur d'anciens dans une société donné (du fait de la masse critique démographique qui oblige à une compétition pour l'accès aux conseils, aux rituels, aux médecines etc..)) ou par l'imposition par un groupe extérieur ou marginale d'un ordre violent de racket, puis d'institutionnalisation de celui-ci. C'est donc bien une division (violente ou non) du travail qui va fonder l'état et une hiérarchisation (les plus forts ou les plus agés au dessus des moins).

L'état, à son origine n'a donc rien à voir avec la justice tout au contraire, il a tout à voir avec l'injustice.

La justice comme mobile de l'état est une justification rhétorique visant à le naturaliser. Et de fait qui songerait à l'analyser aussi froidement alors qu'il nous semble aussi éternel et immanent que le divin, le vent, l'univers.. (du moins à première du haut de notre petit temps de vie).



Benoit XVI nous dit aussi, dans la même veine fidéiste que l'état ne peut imposer la religion, ce qui ferait plus que frémir la quasi totalité des papes avant le XXè siècle. Mais c'est ici un donné.. Une évidence.. (d'où vient-elle ?)

Ensuite Benoit XVI pose l'église comme "expression sociale de la foi chrétienne"... En quoi une expression sociale religieuse devrait se faire par une institution ? Or La simple constatation de cette place est encore un acte de volonté d'affirmation d'une légitimité à être, sans explication de son fondement à exister..

Je m'arrêterais ensuite à la participation à la justice par la "voie de l'argumentation rationnelle" et le "réveil des forces spirituelles". Il faut des trésors rhétoriques pour faire de cette participation au politique un simple intérêt de l'église sans ingérence dans les états.. (alors qu'ils sont censés un peu plus haut n'avoir pour objectif que cette seule justice...) ??

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Je ne m'attarderais pas sur la critique du libéralisme car elle est intéressante. Mais elle demeure sans commune mesure avec celles produites sur les communismes. Or il ne me semble pas que cela puissent encore se justifier.



Au final, poser que l'état doit chercher la justice, que l'église la recherche aussi, mais pas par le politique (tout en y participant par ses fidèles..). Et dénoncer une recherche politique par des religieux de cette justice.. N'est-ce pas confus (au mieux) et hypocrite (au pire)..

De plus, centrer le débat sur la justice, évite de poser la question des inégalités et de l'égalité, gênante pour l'église en tant qu'institution, mais beaucoup moins pour les fidèles (je ferais une petite sélection dans les évangiles). Mais vous connaissez les principes égalitaires du monachisme des origines (voir la savoureuse anecdote, merci totocapt)