Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Le connaissant, ça m'étonnerait qu'il soit croyant. Mais si on lui pose la question, je pense qu'il fera la même réponse qu'Einstein : définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois.totocapt a écrit :D'ailleurs, quelqu'un ici pourrait me dire si Hubert Reeves est agnostique, athée, mystique, panthéiste, théiste ou déiste svp?
Affaire à suivre pour la croissance ou la décroissance de la croyance religieuse chez les scientifiques, je ne me permettrais pas d'être plus affirmatif dans un sens plutôt que dans un autre... D'autant qu'aujourd'hui les freins ne sont pas forcément là où les athées voudraient les imaginer: Albert Jacquart affirme "... Il n'y a pas de séparation entre la science et la spiritualité. Celui qui met toute son énergie à comprendre se pose nécessairement des questions d'ordre spirituel ..." ( http://www.ressourcequebec.com/temp/Jacquart/ ), ce à quoi fait écho le physicien Étienne Klein dans une interview: "... l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de croyance dans l’avenir. Le résultat de cet « air du temps », c’est qu’il n’y a pratiquement plus d’élèves ingénieurs qui font des thèses de physique ..." ( http://www.amateur-idees.fr/Etienne-Kle ... uider.html ). Mais on sera d'accord pour affirmer que le créationnisme est un exemple de frein en tant que tel!Vicomte a écrit :Et quoiqu'il en soit, quand un scientifique est croyant (ce qui est de plus en plus rare)(1) ce ne sont jamais ses croyances qui lui permettent de faire des découvertes (au contraire elles agissent la plupart du temps comme un frein à leurs recherches).
Il va de soi qu'une croyance dans un "avenir" peut très bien être une espérance religieuse, voire mystique: du moment qu'il respecte ce qui est de l'ordre du scientifique dans sa profession, alors son travail peut rester intègre...Que la croyance diminue est dans l'ordre des choses : plus on comprend l'univers, plus on se rend compte que la manière dont on se le représentait était naïve. Qui croit encore de nos jours que des dieux peuplent effectivement, concrètement, le ciel ?totocapt a écrit : Affaire à suivre pour la croissance ou la décroissance de la croyance religieuse chez les scientifiques, je ne me permettrais pas d'être plus affirmatif dans un sens plutôt que dans un autre...
« Se poser des questions d'ordre spirituel » ne veut pas dire « Envisager que finalement l'idée d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'est pas si idiote que ça ».totocapt a écrit :D'autant qu'aujourd'hui les freins ne sont pas forcément là où les athées voudraient les imaginer: Albert Jacquart affirme "... Il n'y a pas de séparation entre la science et la spiritualité. Celui qui met toute son énergie à comprendre se pose nécessairement des questions d'ordre spirituel ..." ( http://www.ressourcequebec.com/temp/Jacquart/ ),
Il ne faut pas confondre ce qui motive la recherche avec ce qui la fonde.totocapt a écrit :ce à quoi fait écho le physicien Étienne Klein dans une interview: "... l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de croyance dans l’avenir.
Je serai plus sévère sur la croyance.totocapt a écrit :[...] Mais on sera d'accord pour affirmer que le créationnisme est un exemple de frein en tant que tel!
Évidemment que très peu de gens peuvent encore croire de bonne foi à cela, mais il ne faut pas se voiler la face: l'homme est un animal religieux... Et plus il évolue dans sa compréhension de l'univers, plus il peut évoluer dans ses croyances...Vicomte a écrit :Que la croyance diminue est dans l'ordre des choses : plus on comprend l'univers, plus on se rend compte que la manière dont on se le représentait était naïve. Qui croit encore de nos jours que des dieux peuplent effectivement, concrètement, le ciel ?
Je n'ai pas affirmé que Jacquart pense à Dieu quand il emploie le mot "spirituel", et je pense aussi que par sa formulation il va plus loin que ce que tu laisses penser: les questions d'ordre spirituel impliquent non seulement une remise en question, mais aussi le besoin de se questionner hors du champ scientifique... Ce qui ne veut pas dire qu'on cherche à le fuir...Vicomte a écrit :« Se poser des questions d'ordre spirituel » ne veut pas dire « Envisager que finalement l'idée d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'est pas si idiote que ça ».
Albert Jacquart entend "spirituel" comme tout ce dont la compréhension ébranle le sens que l'on donnait aux choses.
Loin de moi l'idée d'amalgamer spiritualité et démarche scientifique! Là dessus je peux te rassurer...Vicomte a écrit :Il ne faut pas confondre ce qui motive la recherche avec ce qui la fonde.
Si tu fais des recherches dans l'histoire des sciences, tu trouveras souvent des chercheurs dont la motivation était spirituelle. Mais tu n'en trouveras aucun qui a produit une nouvelle connaissance grâce à un dogme religieux.
Attention Vicomte! Étienne Klein est loin d'être un amateur en philosophie: "... Etienne Klein est physicien et docteur en philosophie des sciences. Il est le Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA. Il est par ailleurs professeur de physique et de philosophie des sciences à l’Ecole Centrale de Paris. Etienne Klein est également membre du conseil d’Analyse de la Société présidé par Luc Ferry, du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences, et du Comité de rédaction de la revue « L’agenda de la pensée contemporaine » dirigée par le philosophe François Jullien ..."Vicomte a écrit :Je crois humblement que la déclaration d'Étienne Klein contient une confusion (soit de l'auteur, soit de l'interprète) entre sens et croyance.
Mais Vicomte, si un croyant pouvait n'avoir que des certitudes basées sur des preuves, tout croyant serait un fanatique, un intégriste, un fondamentaliste, un sectaire. Et si c'était la même chose du côté des scientifiques, il n'y aurait plus que des scientistes. Aussi bien pour l'un que pour l'autre, un espace au doute et aux hypothèses, ainsi qu'à une démarche de recherche sont nécessaires: car aussi bien religion que science ne seraient alors que des idéologies... Donc à chacun ses démarches et expériences, et à chacun leur jardin secret (à la Voltaire). Et si on peut jouer sur les deux tableaux tout en étant respectueux de ce qui délimite ces deux "gnoses", alors pourquoi ne pas y voir un enrichissement personnel, qui peut permettre à un tel individu d'aller d'autant plus de l'avant dans le plaisir de son travail? En ce sens, la croyance peut être indirectement à l'origine de ce plaisir, car équilibrant sa personnalité de chercheur, et "boostant" par là ce même travail...Vicomte a écrit :Je serai plus sévère sur la croyance.
- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Dès lors la croyance sera toujours un frein à l'avancée (opératoire) de la science, jamais un ferment.
Faux : l'homme n'est pas un animal religieux, mais la nature de l'homme est telle qu'elle constitue un terreau favorable à l'émergence de phénomènes psychiques comme les croyances.totocapt a écrit :il ne faut pas se voiler la face: l'homme est un animal religieux... Et plus il évolue dans sa compréhension de l'univers, plus il peut évoluer dans ses croyances...
Oui, mais contrairement à ce que tu suggères, je crois que plus le scientifique sort du champ de la science, plus il s'éloigne encore plus de la religion. La religion constitue le degré zéro de la connaissance et du sens des choses.totocapt a écrit : Je n'ai pas affirmé que Jacquart pense à Dieu quand il emploie le mot "spirituel", et je pense aussi que par sa formulation il va plus loin que ce que tu laisses penser: les questions d'ordre spirituel impliquent non seulement une remise en question, mais aussi le besoin de se questionner hors du champ scientifique... Ce qui ne veut pas dire qu'on cherche à le fuir...
Je passe sur l'argumentum ad verecundiam pour lever l'ambiguïté de ma formule « soit de l'auteur, soit de l'interprète » et le dire plus directement : « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance dans l'avenir » signifie simplement que tous les scientifiques partagent tous l'idée de la possibilité de progrès dans la connaissance, condition sans laquelle ils ne chercheraient pas. En cela elle constitue une forme de foi (mais je parlerais plus volontiers de sens qu'ils donnent à leurs recherches). Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec une phrase qui serait « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance, dans l'avenir » (note la virgule, qui change tout le sens), qui signifierait que les scientifiques n'envisagent pas l'avenir sans que la croyance (religieuse) y ait encore une place. C'est en cela que je pense qu'il y a confusion entre sens et croyance.totocapt a écrit : Attention Vicomte! Étienne Klein est loin d'être un amateur en philosophie: "... Etienne Klein est physicien et docteur en philosophie des sciences. Il est le Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA. Il est par ailleurs professeur de physique et de philosophie des sciences à l’Ecole Centrale de Paris. Etienne Klein est également membre du conseil d’Analyse de la Société présidé par Luc Ferry, du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences, et du Comité de rédaction de la revue « L’agenda de la pensée contemporaine » dirigée par le philosophe François Jullien ..."
http://www.laviedesidees.fr/_Klein-Etienne_.html
Pour quelle étrange raison ?totocapt a écrit : Mais Vicomte, si un croyant pouvait n'avoir que des certitudes basées sur des preuves, tout croyant serait un fanatique, un intégriste, un fondamentaliste, un sectaire.
Les scientifiques ont la preuve que la densité moyenne au cœur de l'asthénosphère est entre 3,5 et 4. Pourtant ça ne les transforme pas en fanatiques bornés et aveugles, égorgeant tous ceux qui osent dire que la densité est de 5.totocapt a écrit :Et si c'était la même chose du côté des scientifiques, il n'y aurait plus que des scientistes.
Le problème est que les croyants essaient de faire passer leurs illusions pour des vérités scientifiques.totocapt a écrit :[...] Donc à chacun ses démarches et expériences, et à chacun leur jardin secret (à la Voltaire). Et si on peut jouer sur les deux tableaux tout en étant respectueux de ce qui délimite ces deux "gnoses", alors pourquoi ne pas y voir un enrichissement personnel, qui peut permettre à un tel individu d'aller d'autant plus de l'avant dans le plaisir de son travail?
C'est ce que je disais : la religion peut être tout au plus une petite motivation pour un scientifique. Mais le prix à payer me semble bien cher. (Par exemple la perversion de son système éthique.)totocapt a écrit :En ce sens, la croyance peut être indirectement à l'origine de ce plaisir, car équilibrant sa personnalité de chercheur, et "boostant" par là ce même travail...
En fait, il s'agit du même paradoxe que celui qui amène au Big-Bang, où à la taille de l'univers.pauline.px a écrit :Bonjour,
Je découvre votre forum et je vous prie de m'excuser si mes questions ont déjà fait l'objet d'innombrables discussions.
Avant d’être développée par Gamow, la théorie du Big Bang fut initiée par l’abbé Lemaitre.
Dès qu’elle reçut quelques lettres de noblesse elle suscita l’approbation enthousiaste du Saint-Siège.
Je suis plutôt soupçonneuse et comme le consensus scientifique ne me suffit pas (car il est logiquement embarrassant de confier à des scientifiques la validation de leur propre démarche, même si on n’a rien de mieux à proposer) je cherche à comprendre malgré mon bagage scientifique limité.
Il y a beaucoup de gens qui discutent de l'origine de l'Univers (ne parlons pas encore de création...) en croyant au Big Bang sans pouvoir préciser en quoi cette croyance est plus noble qu'une croyance de type religieux.
Depuis quelques temps je suis aux prises avec le problème suivant :
Imaginons un radiotélescope du type Hubble et pointons-le dans une direction au hasard.
Imaginons qu'il détecte des objets astronomiques situés à une dizaine d'années-lumière.
Si c'est le cas faisons lui opérer un parfait demi tour, si tout va bien il est possible qu'il détecte un objet à une dizaine d'années-lumière situé aux antipodes des premiers objets.
Si on fait ça bien, on doit pouvoir aligner trois points : le radiotélescope et deux objets sidéraux, et le bon sens nous engage à exploiter cet alignement pour escompter que nos deux corps célestes sont distants d'une vingtaine d'années-lumière l'un de l'autre.
Mais si nous sommes plus ambitieux, cherchons des objets situés cette fois à 10 milliards d'années-lumière... ce doit être possible...
Les deux objets seront-ils distants de 20 milliards d'années-lumière ?
Autrement dit, dans un univers âgé de 18 milliards d'années-lumière il ne sont pas près de se voir l'un l'autre.
Mais c'est plus compliqué que cela car ces deux objets sont vus non pas dans leur état d'aujourd'hui mais dans leur état d'il y a 10 milliards d'années-lumière à une époque où l'univers était plus petit. Tels que nous les voyons, ils sont contemporains et situés l'un l'autre à une distance qui risque d'être plus grande que le diamètre de l'univers de l'époque.
Et ce raisonnement peut se prolonger au fur et à mesure du perfectionnement des radiotélescopes.
Si nous trouvions deux corps célestes diamétralement opposés à 18 milliards d'années-lumière de nous, ils seraient contemporains et situés à 36 milliards d'années-lumière l'un de l'autre tout en datant d'une l'époque où tout l'univers était réduit à bien peu de chose.
En continuant ne faut-il pas conclure que notre horizon est réduit à un seul point.
Où que notre regard perce l'immensité céleste il voit la même chose l'univers juste après le big bang.
Autrement dit, vivons-nous au coeur d'une sphère céleste grosse comme une orange ?
Quelqu'un peut-il en termes simples me dénouer ce ou ces apparent(s) paradoxe(s) ?
Merci pour vos contributionss
Pas "grippé" ("grippeux" est un barbarisme), mais plutôt comme la preuve que l'homme a une dimension culturelle dans sa psyché, et non pas purement instinctive. Je ne vois pas cela comme négatif en soi: à partir de là, ce qu'il fait de cette disposition est une autre histoire... Je pense dire que l'homme est vraiment un animal religieux, car cela témoigne de notre évolution spécifique par rapport au reste du monde animal. D'autant qu'il n'y a rien de scandaleux en soi dans cette liaison, vu qu'il est fréquent de définir par exemple l'homme comme un animal politique ou rationnel (cf. Aristote)... Je préciserais aussi une chose qui a son importance: la citation "l'homme est un animal religieux" vient d'un athée (assez original il est vrai), Feuerbach, père du matérialisme sensualiste, qui est à l'origine du matérialisme scientifique de Marx.Vicomte a écrit : Faux : l'homme n'est pas un animal religieux, mais la nature de l'homme est telle qu'elle constitue un terreau favorable à l'émergence de phénomènes psychiques comme les croyances.
Dire que l'homme est un animal religieux est comme dire que l'homme est un animal grippeux.
"... Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche ..." dixit Louis Pasteur, et cela est encore plus vrai aujourd'hui. Et je rajoute, avant comme maintenant, que c’est rarement leur science qui rend les scientifiques athées... De plus, "... Il ne faut pas s’imaginer, écrit l’anthropologue Victor Stockofski, que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel, une fois franchies les portes de leur laboratoire ..." Donc ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine... La vraie question est liée à l'interprétation que l'on fait de ses croyances, et quelle ouverture d'esprit cette interprétation nous donne: fondamentalisme ou non? Les croyants peuvent aussi être libéraux, et je t'invite à lire ce qu'ils peuvent écrire sur un sujet tel que celui de "Science et Foi": http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle8.htmlVicomte a écrit :Oui, mais contrairement à ce que tu suggères, je crois que plus le scientifique sort du champ de la science, plus il s'éloigne encore plus de la religion. La religion constitue le degré zéro de la connaissance et du sens des choses.
Je pense que la question de sens rejoint en tant que telle celle de la foi. Car une croyance religieuse peut-être une foi personnelle qui donne un sens à sa vie. Une croyance en l'avenir, c'est avoir foi en tel ou tel futur, et lui donner donc tel ou tel sens par rapport à ce que l'on en attend. C'est en cela qu'il y a un lien indirect (mais pas entier j'en conviens) avec la croyance telle qu'elle peut être vécue dans une religion. Finalement, on est peut-être d'accord mais on le formulerait de façon différente car nos approches diffèreraient? Car un scientifique qui n'envisage son avenir (professionnel) que sous l'angle de la croyance (religieuse) est une vraie caricature, à moins qu'il n'ait une vocation religieuse hors de son domaine de compétences premier, ce qui est une autre histoire... On laisse ses convictions au vestiaire, comme le disait Pasteur...Vicomte a écrit :Je passe sur l'argumentum ad verecundiam pour lever l'ambiguïté de ma formule « soit de l'auteur, soit de l'interprète » et le dire plus directement : « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance dans l'avenir » signifie simplement que tous les scientifiques partagent tous l'idée de la possibilité de progrès dans la connaissance, condition sans laquelle ils ne chercheraient pas. En cela elle constitue une forme de foi (mais je parlerais plus volontiers de sens qu'ils donnent à leurs recherches). Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec une phrase qui serait « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance, dans l'avenir » (note la virgule, qui change tout le sens), qui signifierait que les scientifiques n'envisagent pas l'avenir sans que la croyance (religieuse) y ait encore une place. C'est en cela que je pense qu'il y a confusion entre sens et croyance.
Quelqu'un qui ne peut douter peut-être plus facilement la proie d'un certain fanatisme ou intégrisme, car le fait de ne pas se permettre de douter fait que l'on n'accepte plus la contradiction, et à partir de là... Même chose du côté scientifique, et la science serait réduite à un corpus idéologique à adhérer nécessairement, sans l'ouverture d'esprit propre à l'esprit scientifique actuel. Pour ce qui est de la démonstration de l'inexistence de Dieu, elle est pour moi aussi valable que toute démonstration de l'existence de Dieu: à savoir que rien n'est prouvé en tant que tel. Ce qu'on démontre dans un sens ou dans l'autre, ce n'est qu'une idole, ce qu'on peut s'imaginer, croire de Dieu, mais Dieu en tant que tel va au-delà de toute conceptualisation. Par contre, selon St Grégoire le Théologien, si on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, on peut comprendre qu'Il existe. Le jour où je serais au clair dans mes convictions, j'ouvrirais un fil avec ce thème: ça te va?Vicomte a écrit :Pour quelle étrange raison ?
Si un croyant avait de réelles preuves de l'existence de dieu, alors dieu existerait et serait même étudié par les scientifiques. Il n'y aurait aucun fanatisme d'aucune sorte. La terre n'est effectivement pas plate, nous en avons de nombreuses preuves. Est-ce que cela fait de nous des fanatiques de la terre ronde pour autant ?
Le fait est que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Mieux : d'un point de vue épistémologique, il est même possible de conclure à son inexistence. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Tes remarques argumentées y sont les bienvenues.
Cette vision que tu as des "croyants" rejoint pour moi celle des créationnistes, des partisans d'un intelligent design fermé, ou celle de ceux qui mélangent allègrement éthique et morale avec postulats de base nécessaires à toute recherche scientifique. Heureusement tous (et je pense la majorité) ne sont pas tous comme ça. Être nourri de l'esprit du doute, avec certitudes a priori, et faire preuve de logique, les croyants sont tout autant capables que les scientifiques: simplement les domaines d'investigation sont différents. Et ne doivent pas être mélangés: là-dessus je pense que nous pouvons être ok...Vicomte a écrit :Le problème est que les croyants essaient de faire passer leurs illusions pour des vérités scientifiques.
Le domaine de la science est celui du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. Il est nourri de l'esprit du doute et est fondé grâce à la logique.
Le domaine de la croyance est celui de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'êtres imaginaires comme les fées, les licornes, les lutins, les djinns, etc. on peut même leur donner des noms : Yahvé, Thor, Odin, Freya, Allah, Zeus, Athena, Apollon, Quetzalcoatl, Tezcatlipoca, Mixcoatl, Lug, Diancecht, Dagda, Bělbog, Zirnitra, Koupalo, etc. On peut y affirmer que l'univers a été créé il y a six seconde comme il y a 6×10^6000 siècles, que la terre est plate, pyramidale, cubique, torique, etc.
Tant qu'un croyant a bien conscience qu'il parle dans ce domaine, ne va pas faire de prosélytisme et ne transmet pas ces idées comme des vérités scientifiques à ses enfants et son entourage, ça ne me pose strictement aucun problème.
Hélas, c'est rarement le cas. Les commandos anti-IVG, les campagnes anti-évolution, etc. sont la manifestation de ce glissement épistémologique dans nos démocraties, qui hélas prennent un tour beaucoup plus grave là où les croyances ont contaminé les gouvernements.
Mais un croyant n'égale pas forcément un fondamentaliste, qui lui adore ce mélange des genres! Vois-tu, c'est comme si je te disais qu'un croyant identifiait les athées à des marxistes: c'est tout aussi réducteur! Au contraire, bien considérées, aussi bien croyance que démarche scientifique peuvent se ressourcer sur des principes communs (ce qui n'implique pas, je le répète, qu'on mette au même niveau foi et démarche scientifique, au point de ne plus pouvoir les distinguer): "... l'âme raisonnable qui croit en ce qu'elle ne voit pas doit être prévenue contre le danger de s'imaginer quelque chose qui n'existe pas, et de placer son espoir et sa dilection dans quelque chose de faux ..." (Augustin, "La Trinité", Livre VIII, 6)Vicomte a écrit :C'est ce que je disais : la religion peut être tout au plus une petite motivation pour un scientifique. Mais le prix à payer me semble bien cher. (Par exemple la perversion de son système éthique.)
"Grippé" = "qui a la grippe"totocapt a écrit : Pas "grippé" ("grippeux" est un barbarisme),
Et je continue à dire que l'architecture de son esprit fait qu'il est susceptible d'être contaminé par la croyance, et pas, comme tu le suggères, que la religion est une nécessité intrinsèque de sa constitution psychique.totocapt a écrit :mais plutôt comme la preuve que l'homme a une dimension culturelle dans sa psyché, et non pas purement instinctive. Je ne vois pas cela comme négatif en soi: à partir de là, ce qu'il fait de cette disposition est une autre histoire... Je pense dire que l'homme est vraiment un animal religieux, car cela témoigne de notre évolution spécifique par rapport au reste du monde animal.
Je sais très bien d'où tu la tires, et je t'invite à considérer que son auteur partage davantage ma façon de voir les choses que ce que tu en fais, à mon humble avis.totocapt a écrit :D'autant qu'il n'y a rien de scandaleux en soi dans cette liaison, vu qu'il est fréquent de définir par exemple l'homme comme un animal politique ou rationnel (cf. Aristote)... Je préciserais aussi une chose qui a son importance: la citation "l'homme est un animal religieux" vient d'un athée (assez original il est vrai), Feuerbach, père du matérialisme sensualiste, qui est à l'origine du matérialisme scientifique de Marx.
Ce qu'il voulait sans doute dire par là, c'est que beaucoup de science permet de mieux en mieux de comprendre l'architecture de l'univers, ses fonctionnements fondamentaux, etc. Au 19e siècle, période où tout le monde était croyant, cela signifiait très vraisemblablement un éloignement du dieu de la Bible pour aller vers celui de Spinoza. (Autrement dit un dieu non personnel et non interventionniste.)totocapt a écrit : "... Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche ..." dixit Louis Pasteur, et cela est encore plus vrai aujourd'hui.
Ce qui est certain, c'est que s'ils ont l'esprit scientifique, ils ont en effet peu de chance de devenir croyants, et s'ils l'étaient il y a de fortes chances qu'ils deviennent athées.totocapt a écrit :Et je rajoute, avant comme maintenant, que c’est rarement leur science qui rend les scientifiques athées...
« Une fois franchies les portes de leur laboratoire » = « Pour ce qui ne concerne pas l'objet de leur recherche ». Un créationniste ne peut pas découvrir quoi que ce soit en biologie. Mais dans l'absolu on pourrait imaginer qu'il le pourrait dans... je ne sais pas trop quoi mais ce n'est peut-être pas totalement impossible mais extrêmement improbable.totocapt a écrit :De plus, "... Il ne faut pas s’imaginer, écrit l’anthropologue Victor Stockofski, que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel, une fois franchies les portes de leur laboratoire ..."
Tu places le débat sur le terrain sociologique et idéologique quand je ne fais que parler d'un point de vue épistémologique : la croyance est mécaniquement un frein aux progrès de la connaissance et le dogme chasse le discours du domaine de la logique. Relis ce que dit Popper à ce sujet.totocapt a écrit :Donc ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine... La vraie question est liée à l'interprétation que l'on fait de ses croyances, et quelle ouverture d'esprit cette interprétation nous donne: fondamentalisme ou non? Les croyants peuvent aussi être libéraux, et je t'invite à lire ce qu'ils peuvent écrire sur un sujet tel que celui de "Science et Foi": http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle8.html
Je dirai les choses ainsi : si on définit la foi comme une chose tenue pour absolument vraie, alors elle est un frein au progrès de la connaissance. Si on la définit comme le sens que l'on donne aux choses, pourquoi pas.totocapt a écrit :Je pense que la question de sens rejoint en tant que telle celle de la foi. Car une croyance religieuse peut-être une foi personnelle qui donne un sens à sa vie. Une croyance en l'avenir, c'est avoir foi en tel ou tel futur, et lui donner donc tel ou tel sens par rapport à ce que l'on en attend. C'est en cela qu'il y a un lien indirect (mais pas entier j'en conviens) avec la croyance telle qu'elle peut être vécue dans une religion. Finalement, on est peut-être d'accord mais on le formulerait de façon différente car nos approches diffèreraient? Car un scientifique qui n'envisage son avenir (professionnel) que sous l'angle de la croyance (religieuse) est une vraie caricature, à moins qu'il n'ait une vocation religieuse hors de son domaine de compétences premier, ce qui est une autre histoire... On laisse ses convictions au vestiaire, comme le disait Pasteur...
Tu as une étrange vision de la preuve en science. Un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Je peux comprendre que pour un croyant c'est difficile à envisager, mais c'est ainsi.totocapt a écrit : Quelqu'un qui ne peut douter peut-être plus facilement la proie d'un certain fanatisme ou intégrisme, car le fait de ne pas se permettre de douter fait que l'on n'accepte plus la contradiction, et à partir de là... Même chose du côté scientifique, et la science serait réduite à un corpus idéologique à adhérer nécessairement, sans l'ouverture d'esprit propre à l'esprit scientifique actuel.
Peut-être n'as-tu pas bien suivi toute la démonstration. Si tu définis dieu comme échappant à toute conceptualisation, alors tu ne fais que l'enfoncer encore plus dans l'inexistence.totocapt a écrit :Pour ce qui est de la démonstration de l'inexistence de Dieu, elle est pour moi aussi valable que toute démonstration de l'existence de Dieu: à savoir que rien n'est prouvé en tant que tel. Ce qu'on démontre dans un sens ou dans l'autre, ce n'est qu'une idole, ce qu'on peut s'imaginer, croire de Dieu, mais Dieu en tant que tel va au-delà de toute conceptualisation.
Sophisme que je dénonce dans ma démonstration (que manifestement tu as survolée).totocapt a écrit :Par contre, selon St Grégoire le Théologien, si on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, on peut comprendre qu'Il existe. Le jour où je serais au clair dans mes convictions, j'ouvrirais un fil avec ce thème: ça te va?
Si c'était le cas, alors tu devrais tenir dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire (seule position possible pour celui qui est nourri du doute). Or j'ai l'impression à te lire que tu tient pour a priori vrai qu'il existe. Même si tes dogmes ne s'appliquent pas aux mêmes faits que le créationniste, tu demeures dogmatique.totocapt a écrit : Cette vision que tu as des "croyants" rejoint pour moi celle des créationnistes, des partisans d'un intelligent design fermé, ou celle de ceux qui mélangent allègrement éthique et morale avec postulats de base nécessaires à toute recherche scientifique. Heureusement tous (et je pense la majorité) ne sont pas tous comme ça. Être nourri de l'esprit du doute, avec certitudes a priori, et faire preuve de logique, les croyants sont tout autant capables que les scientifiques: simplement les domaines d'investigation sont différents. Et ne doivent pas être mélangés: là-dessus je pense que nous pouvons être ok...
Si tu dis que le scientifique peut importer dans le système de représentations scientifiques des représentations issues d'autres domaines (comme l'art, la religion, la philosophie, etc.) je ne peux qu'être d'accord avec toi, car l'histoire des formes et des idées en regorge. (Et en retour les représentations scientifiques ont également nourri les systèmes de représentations de l'art, de la religion, de la philosophie, etc.). N'oublie cependant pas que ces représentations sont ensuite filtrées par les critères de la science (prédictivité, vérifiabilité, réfutabilité) qui les transforme en quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la représentation originale. (Exemple : Kékulé s'inspirant de la figure de l'Ouroboros pour concevoir la structure des molécules aromatiques, n'a jamais cru une seule seconde à l'existence d'un serpent magique.)totocapt a écrit : Mais un croyant n'égale pas forcément un fondamentaliste, qui lui adore ce mélange des genres! Vois-tu, c'est comme si je te disais qu'un croyant identifiait les athées à des marxistes: c'est tout aussi réducteur! Au contraire, bien considérées, aussi bien croyance que démarche scientifique peuvent se ressourcer sur des principes communs (ce qui n'implique pas, je le répète, qu'on mette au même niveau foi et démarche scientifique, au point de ne plus pouvoir les distinguer): "... l'âme raisonnable qui croit en ce qu'elle ne voit pas doit être prévenue contre le danger de s'imaginer quelque chose qui n'existe pas, et de placer son espoir et sa dilection dans quelque chose de faux ..." (Augustin, "La Trinité", Livre VIII, 6)
C'est ton choix, mais qui reste néanmoins un barbarisme tant qu'il n'a pas été validé par l'Académie... Restons humbles!Vicomte a écrit : "Grippé" = "qui a la grippe"
"Grippeux" = "Susceptible d'attraper la grippe", néologisme que j'ai construit à partir de ton acception de "religieux", que j'interprète comme "susceptible d'être contaminé par une religion".
"contaminé par la croyance"? Bon la croyance, soyons clair, n'a pas d'existence biologique propre, qui serait de plus par elle-même négative. La croyance en ce qui dépasse l'homme, le besoin de se trouver un sens à sa vie, et même osons le mot d'éprouver une forme quelconque de transcendance (ce qui fait que croire est quelque part une aspiration de notre psyché, ne serait-ce qu'inconsciemment, et par là-même une nécessité qui ne dépend pas de notre seule volonté), répond non seulement à l'architecture de notre esprit comme tu dis, mais aussi à notre rapport au monde en tant qu'être social...Vicomte a écrit :Et je continue à dire que l'architecture de son esprit fait qu'il est susceptible d'être contaminé par la croyance, et pas, comme tu le suggères, que la religion est une nécessité intrinsèque de sa constitution psychique.
Pas vraiment d'accord, d'autant qu'il y a une certaine approche spirituelle dans son athéisme que je trouve très intéressante.Vicomte a écrit :Je sais très bien d'où tu la tires, et je t'invite à considérer que son auteur partage davantage ma façon de voir les choses que ce que tu en fais, à mon humble avis.
Il n'empêche que Pasteur, qui a assumé ces propos, n'a pas changé de croyances au court de sa vie de scientifique...Vicomte a écrit :Ce qu'il voulait sans doute dire par là, c'est que beaucoup de science permet de mieux en mieux de comprendre l'architecture de l'univers, ses fonctionnements fondamentaux, etc. Au 19e siècle, période où tout le monde était croyant, cela signifiait très vraisemblablement un éloignement du dieu de la Bible pour aller vers celui de Spinoza. (Autrement dit un dieu non personnel et non interventionniste.)
Ce que tu ne dis pas, c'est qu'il y a des croyants devenus scientifiques qui ont tout autant l'esprit scientifique qu'une forte foi, et des non-croyants scientifiques irréprochables dans leur travail qui sont devenus croyants: pourquoi chercher à le nier?Vicomte a écrit :Ce qui est certain, c'est que s'ils ont l'esprit scientifique, ils ont en effet peu de chance de devenir croyants, et s'ils l'étaient il y a de fortes chances qu'ils deviennent athées.
Considères-tu les scientifiques créationnistes comme potentiellement de vrais scientifiques? J'ai quand même des doutes!...Vicomte a écrit :« Une fois franchies les portes de leur laboratoire » = « Pour ce qui ne concerne pas l'objet de leur recherche ». Un créationniste ne peut pas découvrir quoi que ce soit en biologie. Mais dans l'absolu on pourrait imaginer qu'il le pourrait dans... je ne sais pas trop quoi mais ce n'est peut-être pas totalement impossible mais extrêmement improbable.
Frein au progrès des connaissances? Pourtant c'est un abbé belge, Georges Lemaître, qui est à l'origine du concept du Big Bang: a-t-il été un obscurantiste pour aboutir à cette affirmation que même Einstein ou Eddington refusaient alors d'admettre? Le dogme chasse le discours du domaine de la logique: je veux bien croire qu'avec la scolastique, ce genre d'écart soit possible, mais de toute façon, un dogme s'inscrit dans une certaine logique et un certain cadre, de facto...Vicomte a écrit :Tu places le débat sur le terrain sociologique et idéologique quand je ne fais que parler d'un point de vue épistémologique : la croyance est mécaniquement un frein aux progrès de la connaissance et le dogme chasse le discours du domaine de la logique. Relis ce que dit Popper à ce sujet.
Tout dépend de ce que l'on entend par croyance, et si celle-ci dépend d'une foi ou non. A partir de là, tout se discute...Vicomte a écrit :Je dirai les choses ainsi : si on définit la foi comme une chose tenue pour absolument vraie, alors elle est un frein au progrès de la connaissance. Si on la définit comme le sens que l'on donne aux choses, pourquoi pas.
Pourtant il est certain que quelqu'un contaminé par la croyance ne l'envisage pas simplement en termes de sens donné aux choses (cf. les travaux de Leon Festinger).
Une preuve en science peut être toujours objet de doute à titre individuel. Mais je pense qu'une croyance, qu'un dogme peut tout autant être objet de doute à titre individuel, car on ne verrait pas des gens de tout âge changer de religion à tel ou tel moment de leur vie par exemple. Il faut de tout pour faire un monde, et cela est tout aussi valable pour des croyants.Vicomte a écrit :Tu as une étrange vision de la preuve en science. Un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Je peux comprendre que pour un croyant c'est difficile à envisager, mais c'est ainsi.
Il n'y a pas lieu de t'étonner: le christianisme orthodoxe est basé sur une théologie apophatique... Renseignes-toi!Vicomte a écrit :Peut-être n'as-tu pas bien suivi toute la démonstration. Si tu définis dieu comme échappant à toute conceptualisation, alors tu ne fais que l'enfoncer encore plus dans l'inexistence.
Et si tu voulais bien attendre ce que j'aurais à dire à ce sujet le moment venu plutôt que de me juger aussi vite? Merci!Vicomte a écrit :Sophisme que je dénonce dans ma démonstration (que manifestement tu as survolée).
Oui, l'agnosticisme est honnête dans sa démarche, mais un croyant peut avoir aussi une composante agnostique dans sa foi, et un non-croyant qui chemine peut largement expérimenter cela. Pour ma part, je ne suis plus dans un agnosticisme pur, je suis dans l'"elpida", c'est-à-dire une espérance avec doutes. Ce qui est dogmatique, je l'expérimente sur ce forum pour voir en quoi je me sens à l'aise avec et aussi pour voir en quoi il est pertinent... Affaire à suivre!Vicomte a écrit :Si c'était le cas, alors tu devrais tenir dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire (seule position possible pour celui qui est nourri du doute). Or j'ai l'impression à te lire que tu tient pour a priori vrai qu'il existe. Même si tes dogmes ne s'appliquent pas aux mêmes faits que le créationniste, tu demeures dogmatique.
Il n'y a pas de besoin de croyances comme moteur du travail scientifique, car les deux domaines sont distincts pour un scientifique de qualité! Mais je redis que l'un et l'autre peuvent se ressourcer sur des principes communs...Vicomte a écrit :Si tu dis que le scientifique peut importer dans le système de représentations scientifiques des représentations issues d'autres domaines (comme l'art, la religion, la philosophie, etc.) je ne peux qu'être d'accord avec toi, car l'histoire des formes et des idées en regorge. (Et en retour les représentations scientifiques ont également nourri les systèmes de représentations de l'art, de la religion, de la philosophie, etc.). N'oublie cependant pas que ces représentations sont ensuite filtrées par les critères de la science (prédictivité, vérifiabilité, réfutabilité) qui les transforme en quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la représentation originale. (Exemple : Kékulé s'inspirant de la figure de l'Ouroboros pour concevoir la structure des molécules aromatiques, n'a jamais cru une seule seconde à l'existence d'un serpent magique.)
En revanche, si tu laisses entendre que les scientifiques ont besoin de la croyance pour travailler, c'est exactement l'inverse. (La croyance a besoin d'eux pour se justifier.)
La foi n'étant soumise à aucune vérification, elle est protéiforme. Il y en a autant qu'on peut en inventer. Un savant peut très bien éliminer toute trace de croyance dans sa spécialité et faire son travail aussi correctement qu'un athée multidisciplinaire pourrait le faire. Ça ne donne strictement aucun poids aux croyances qui pourraient être les siennes dans d'autres domaines qui ne sont pas le sien. Flammarion était un astronome reconnu. Cela donne t-il une quelconque vérité à sa croyance dans le spiritisme ? Si la théorie du Big Bang de Lemaître a rencontré un certain succès, c'est sur ses mérites scientifiques propres et non sur la petite porte qu'elle laissait au mythe de la Création.Ce que tu ne dis pas, c'est qu'il y a des croyants devenus scientifiques qui ont tout autant l'esprit scientifique qu'une forte foi, et des non-croyants scientifiques irréprochables dans leur travail qui sont devenus croyants: pourquoi chercher à le nier?
Bizarre affirmation ! Si le doute vient d'une contradiction avec un dogme, il ne vaut rien. S'il vient d'une impossibilité individuelle de comprendre un modèle scientifique, il ne vaut pas plus ! Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée. Sinon il vaut mieux se taire et travailler...Une preuve en science peut être toujours objet de doute à titre individuel.