La gifle

[iloveislam]

un homme frappe un bébé.
que fera le bébé ? il pleurera.
si ce bébé parlait que dira-t-il ?
Il dira à l'homme pourquoi m'as-tu frappé ,
Et lorsqu'il connaîtra la raison , il demandera justice .
qui est ce qui va lui montrer et l'aider à appliquer la Justice ?
C'est un autre homme.
si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.
pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.
Qui est ce qui va montrer comment adorer le créateur : les messagers d' Allah.

débat ouvert à tout le monde à condition de ne pas employer des termes vulgaires.

[Mil21]

Primo: eux-tu je te prie développer la partie suivante

si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.

J'aimerais que tu m'explique comment tu passes de la première phrase à la deuxième en ajoutant un donc qui signifie qu'il y a un lien de cause à effet. Sincèrement, je ne l'ai pas trouvé.
Secundo: Les propositions suivantes sont-elles ton avis ou songes-tu que l'on doive tous être d'accord. Si oui, peux-tu me prouver:
-Qu'il soit indispensable de vénérer le créateur, après tout peut-être n'attend-il pas cela de nous
-Que les messagers dont tu parles n'induisent pas en erreur et sont réellement qualifiés pour expliquer comment le vénérer
Et ce, avec autre chose que le Coran comme support puisqu'il n'a valeur d'argument que pou ceux qui croient à ce qui y est écrit?

pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.
Qui est ce qui va montrer comment adorer le créateur : les messagers d' Allah.

PS: je ne te demande pas forcément de le faire, pour la deuxième proposition.

[Nizar89]

Je ne comprends pas le "raisonnement".

si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.
pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.

Le fait que le justice parfaite n'existe pas, ça montre qu'il y a un créateur?
Et si mes parents mon crée, c'est pour que je les adore? C'est pas un peu narcissique comme réaction?

Edit: Rassuré, je ne suis pas le seul à pas comprendre

[iloveislam]

Je ne comprends pas le "raisonnement". Le fait que le justice parfaite n'existe pas, ça montre qu'il y a un créateur?
Et si mes parents mon crée, c'est pour que je les adore? C'est pas un peu narcissique comme réaction?

Edit: Rassuré, je ne suis pas le seul à pas comprendre

Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.
Vous pouvez mourir avant qu'eux ne quittent la terre.
Ce monde là existait bien avant eux.
Cette gifle qu'a reçu cet enfant ne s'est pas produite d'elle méme , il y avait une volonté et une action sur le terrain , tel que cet univers.

[Florent52]

Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.
Vous pouvez mourir avant qu'eux ne quittent la terre.
Ce monde là existait bien avant eux.
Cette gifle qu'a reçu cet enfant ne s'est pas produite d'elle méme , il y avait une volonté et une action sur le terrain , tel que cet univers.

Es-tu seulement capable d'imaginer trente secondes dans ton esprit que si les choses étaient si naïvement simples à ce sujet des esprits bien plus intelligents et cultivés que toi n'auraient pas été non-croyants?

Que veux-tu réellement en écrivant ce message enfantin? Souhaites-tu sincèrement de l'aide pour dépasser ce niveau de raisonnement élémentaire ou bien penses-tu avancer quelque chose de sérieux et de valable?

[Troubaadour]

Que veux-tu réellement en écrivant ce message enfantin? Souhaites-tu sincèrement de l'aide pour dépasser ce niveau de raisonnement élémentaire ou bien penses-tu avancer quelque chose de sérieux et de valable?

C'est la question que je me pose....

Vous remarquerez une nouvelle fois l'usage du donc, qui sous entend une logique... alors qu'il y en a strictement aucune...

si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur

[maddiganed]

Islamlover a confondu athée avec enfant...
Ton raisonnement est tiré par les cheveux, tu ne convaincs personne, et même mieux, tu prends un retour de bâton mérité vu ton topique

[glub0x]

j'atends aussi cette réponse.

[Mil21]

J'ai une question en réaction au second message qui a été envoyé par Islamlover.

Que Dieu nous ait créé (alors que nos parents nous ont simplement engendrés, je sais que c'est sur cette nuance là que tu as travaillé ton argument) justifie-t-il qu'il l'ait fait dans le but de nous asservir?
Est-ce que le fait qu'il soit notre créateur justifie qu'il nous assujettisse alors que de la part de parents qui nous engendrent, ce n'est pas acceptable?

La réponse évidente est non, la raison pour laquelle les musulmans répondent quand même oui, c'est parce que Dieu fait ce qu'il veut de nous et qu'il n'est en aucun cas soumis à des règles morales comme ne pas tuer (on l'a déjà vu détruire des villes entières et provoquer le déluge) ou ne pas faire souffrir (l'enfer est un très bon exemple) qui ou quoi que ce soit. Les hommes ne se sont pas soumis à des règle vis-à-vis d'eux-mêmes ou des animaux parce que eux-même ou les animaux ne sont pas leur création, ce n'est absolument pas cette raison qui les en empêche mais le simple fait qu'ils soient dotés d'une conscience, d'une notion du bien et du mal, de la douleur et du plaisir. Ils connaissent les conséquences de leurs actes (d'ailleurs ça ne se fait pas comme ça, un bébé peut faire très mal à un autre bébé ou se faire très mal sans le vouloir parce qu'il n'a pas encore intégré la notion de causalité et les notions de bien et de mal)

Or on connait tous la fameuse blague "Je veux trouver un boulot facile, honnête et bien payé"
-Si c'est facile et bien payé, ce n'est pas honnête
-Si c'est facile et honnête, ce n'est pas bien payé
-Si c'est honnête et bien payé, ce n'est pas facile
Bon c'est une blague, mais elle me sert à illustrer les trois composantes impossibles à retrouver toutes à la fois chez Dieu

Le fait qu'il asservisse l'homme, qu'il possède une conscience de bien et de mal le fait qu'il soit un être bon, généreux et tout ce qu'on a pu lui attribuer comme titres pour le glorifier. Car en effet:
-S'il asservit l'homme et qu'il possède une conscience du bien et du mal, donc qu'il se rend compte qu'il fait quelque chose de vraiment ignoble (créer quelque chose pour en faire son esclave, que ce soit créer comme Dieu ou engendrer comme un parent, c'est quelque chose qu'on ne fait pas lorsqu'on est quelqu'un de bien) alors il n'est pas généreux, bon, doux etc... c'est un Dieu mauvais, cruel, violent et égocentrique
-S'il possède une conscience du bien et du mal et qu'il est généreux, alors il laisse le choix aux hommes de le glorifier de la manière qu'ils l'entendent pour le cadeau inestimable qu'il leur a accordé: la vie, les sens, les plaisirs comme les douleurs qui font de nous ce que nous sommes et qui nous rendent si "beaux" comme créatures de la nature. Ainsi, il laissera le choix aux hommes de le remercier comme ils l'entendent, que ce soit une petite prière par mois, une reconnaissance en fin de vie, une vie entière lui étant consacrée mais il ne fixerait pas la manière de le remercier (comme le ferait celui dont c'est l'anniversaire et qui montre très clairement qu'il aurait préféré un autre cadeau que celui qu'on lui offre alors qu'on aurait dû ne rien lui donner tellement il est ingrat). Donc il ne nous assujettit pas.
-La troisième possibilité plus compliquée parce que de toute manière, le fait d'asservir l'homme et incompatible avec le statut de généreux, c'est que Dieu soit un être dépourvu de conscience, dépourvu de la notion de bien et de mal, un peu comme l'enfant justement. À ce moment là, il peut ou pas exiger qu'on le serve puisqu'il ne se rend pas compte qu'exiger une telle chose de nous, c'est ôter à une créature possédant ces notions la liberté. Mais même ce Dieu est pardonnable puisqu'il ne connait pas tout ça, il ne peut pas l'appréhender (imaginez un homme dépourvu de sentiment et de valeur morale ou encore de la notion de douleur, s'il a envie de tuer quelqu'un, aucune barrière mentale ne l'en empêche, dans un sens, il ne peut pas réellement lutter contre cette envie. Il ignore la douleur que ressentira cet homme, sa non volonté de mourir, la douleur de la famille plus tard, le fait que tuer quelqu'un est une chose mauvaise. Cet homme ne sait pas vraiment ce qu'il fait. Il n'est pas non plus mauvais puisqu'il n'a pas fait ça dans le but de faire souffrir sa victime ou la famille ou encore, il n'a pas fait ça par intérêt). Un tel Dieu ne pouvant nous comprendre, peut-il même être le maître de l'univers? Et comment aurait-il créé des êtres avec des sentiments s'il ne sait même pas ce que c'est. Un tel Dieu est la création des hommes et non leur créateur à moins que le fait que nous soyons doté d'une conscience soit un accident, on peut alors lui reprocher de ne pas avoir contrôle sur tout. Bref, cette troisième possibilité est assez complexe, elle soulève beaucoup de questions, je dirais même trop. En tout cas, ce truc n'est pas Dieu.

Mais une chose est sûre, les deux propositions précédentes sont vraies et que nous ayons été créé ne change rien au schmilblick. Je trouve d'ailleurs énervant les "S'il l'avait voulu Dieu aurait fait ci ou fait ça". Je dirais qu'il a raté l'occasion de ne pas passer pour une ordure. Puisqu'il semblerait qu'il soit omniscient et omnipotent, il savait très bien que ce qu'il faisait avait des conséquences négatives. Dieu est donc responsable du bien comme du mal sur terre, d'ailleurs il a laissé le Diable exister alors qu'il aurait pu le détruire. Ou même s'il n'y a pas de Diable (puisqu'il semble lui aussi être né de l'imagination fertile des humains), Dieu contrôle tout et pourrait tout changer, mais il semble que ça ne le gène pas d'envoyer des gens à l'abattoir pour des raisons puériles et d'exiger de tous une reconnaissance comme unique créateur mais en plus d'être servi, il veut en plus qu'on l'aime. Moi face à un tyran, je veux bien plier les genoux pour pas mourir ou ne pas souffrir, mais pour considérer en plus que ce tyran est gentil tout plein, j'aurais besoin qu'on détruise une grosse part de mon cerveau. Vous avez deviné laquelle je suppose, on en parle tous: il s'agit de l'esprit critique de traitement des données, il faudrait que cette fonction soit sévèrement endommagée.

[erwan]

salut
1-selon la conception musulmane la vie n'est pas un cadeau mais un enchainement d'épreuve.
2-Dieu ne nous a pas créer paour nous asservir , asservir c'est avoir besoin . Non , Dieu nous a donné une voie à suivre et nous a donné des choix à faire. Ce n'est pas un asservissement c'est croire ou ne pas croire en lui. Si nous croyons en dieu alors la preuve que nous pouvons donner c'est de suivre ses commandements afin de montrer notre sincérité.
La sincérité c'est justement de faire des choses illogiques , et contre nature , comme le jeûne ou autre sans même avoir de preuve.
Le fait qu'il y ait une raison , ou une sagesse à ces commandements , je vous dirai que je m'en fiche un peu , car ceci ne doit pas avoir d'influence sur ma foi , si je suis sincère .
Mais il est certain que je ne dois pas être con et faire n'importe quoi . Je dois tout de même utiliser ma raison afin de pouvoir trouver la sagesse voulu par ces commandements et afin de ne pas sombrer dans l'injustice. Je dois savoir interpréter les contextes sociaux qui m'entoure .
Les procès d'intention , il serait préférable de les éviter.

[Mil21]

erwan

1-certes je comprends très bien, libre à eux de le penser
2-si le choix a des conséquences dramatiques comme l'enfer par exemple (pour ceux qui se sentiraient libres de ne pas vénérer Dieu par exemple, qui plus est pour ceux-ci, l'enfer est éternel), je me permets de me poser quelques questions sur la nature de Dieu. Je sais que cela est considéré comme un blasphème et que pour cela, il se pourrait fort bien que je sois puni d'une manière ou d'une autre. Mais ceci ne m'empeche pas d'avoir soulevé la question qui me taraudait l'esprit depuis un bon moment mais que j'ai eu bien du mal à exprimer par écrit.

Je ne remets en aucun cas en doute ta sincérité que j'ai pu voir maintes fois à l'œuvre sur bien des sujets et je dois dire que plusieurs fois, j'ai été impressionné par l'objectivité dont tu fais preuve et que je trouve chez un nombre très restreint de gens. Je la reconnais déjà en ce moment en lisant "choses illogiques" par exemple apr lequel tu reconnais que ces pratiques ont une raison d'être de par ta conception musulmane. Libre à toi également de ne pas rechercher de raison à tout cela, il ne me viendra pas à l'idée de te jeter la pierre.

Si j'ai eu ce discours assez dur à l'égard de l'islam et je m'en excuse sincèrement parce que je déteste avoir à le faire, c'est en réponse à des assertions et des idées personnelles énoncées comme vérités générales que j'ai pu voir sur le premier post même de ce sujet et cela tend à être un peu lassant à la longue de toujours entende la même chose. En effet, selon ta conception, nous sommes libres de faire ceci ou cela, nous avons le choix alors que pour d'autres, certaines choses coulent de source et ils n'hésitent pas à nous le faire savoir.
Je n'ai rien contre les musulmans, seulement lire ou entendre systématiquement que je suis dans le faux parce que je ne vénère pas Dieu, parce que je ne fais pas ceci ou cela, ça peut devenir pénible au point que j'emploie des arguments-obus qui tapent trop large et qui certes ont remis les choses à plat avec ceux qui font ces "reproches" mais qui ont également touché les musulmans autour comme toi qui reconnaissent qu'il est concevable d'avoir des avis divergents sur la question de Dieu et qui n'ont rien demandé.
Je te demande encore une fois de m'excuser d'avoir été si brusque. J'essaierai d'éviter d'aller trop loin dans mes prochaines interventions.

[patlek]

Et un bébé tué par un tremblement de terre (par exemple)...

Comment çà se passe? Il dit quoi? a qui et contre qui il réclame justice?

[Shan]

Rôhhlàlà...! Je comprend rien à ce que tu raconte islamlover...

"si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur."
Où est le lien? J'ai l'impression que les deux parties du texte non aucun rapport l'une avec l'autre...

"Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre."
En quoi le fait que des parents meurent avant leurs enfants (ou que ces derniers puissent mourir avant leurs parents) est la preuve qu'ils n'ont rien créé? Encore une fois, je ne vois pas le rapport.

Bon, apparemment je ne suis pas la seule...Ouf!

[Kimberly]

"Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre."

Et l'ovule et le spermatozoïde, ils viennent d'où ? Parthénogénèse ?
Tu crois franchement que les parents commandent leur gosses aux cigognes ? Que "Allah" les livrent gratos ?

[marcel]

Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.

Donc Gustave Eiffel est encore vivant.
(Logique islamique.)