Religions du monde :: forum religion

Je n’ai pas compris ni la réponse ni l’argumentaire. (1)

Petit préambule.
Ce petit préambule ne fait pas partie de la question.
S’il est sot – je suis consciente de ce risque – que cela ne vous prive pas de me donner une réponse à la question.

Depuis Descartes il est classique de fonder la connaissance sur le sujet connaissant.
Il semble que ce soit difficile de faire autrement puisque nous n’avons pas une connaissance immédiate de l’objet de connaissance, communément appelé le « réel ».

La première question est simple :

« Le réel préexiste-t-il au sujet connaissant ? »

Il y a évidemment deux réponses simples :
a ) Oui ;
b ) Non ;

Mais il y a plein d’autres réponses :
c ) La question n’a pas de sens car elle est absurde (comme « quel est le goût de l’épistémologie des faïences ») ;
d ) La question n’a pas de sens car il est irréductiblement impossible de lui donner une réponse sérieuse ;
e ) La question a peut-être un sens mais jusqu’à présent on n’en sait rien ;

f ) La question a bien un sens mais jusqu’à présent on n’a pas la réponse ;

etc.

Je ne veux pas vous influencer.

Cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant,
je serais heureuse d’être édifiée par un argumentaire précis et non pas par une bibliographie.

À vous lire…

L'énoncé ne précise pas si le sujet connaissant fait partie ou non du réel.
Ce serait donc un petit détail à éclaircir.


Sans compter qu'il faille précisément défini le réel.
Parle-t-on du réel perçu ? Ou bien d'autres "sortes" de réels ?


Pour ce qui est de la métaphysique (avec origine du big bang, etc), sans la prôner, la défendre, j'apprécie beaucoup la notion d'apparition spontanée de la matière.

Ainsi, partons d'un NEANT complet, sans matière, énergie, mais aussi et surtout sans règles fondamentales.

Cette absence de règles fondamentales permet l'apparition de matière, mais aussi - pourquoi pas ? - de règles.
Et cela induit la possibilité d'apparition spontanée, y compris de sujets connaissant.
Je dirais donc qu'en se basant sur une telle hypothèse, rien n'empêche une simultanéité. Une préexistance, certainement puisque, comme la vie, si tu es le sujet connaissant, tes parents faisaient partie du réel (et en avait connaissance) avant toi. Si TU es le sujet connaissant, il y a donc réel préexistant.

Mais à partir de cette notion d'apparition spontanée, rien n'empêche qu'un sujet connaissant puisse apparaitre de cette façon, en même temps que le réel.
Ainsi, si le sujet connaissant fait partie du réel, ce dernier peut être préexistant ou bien être apparu en même temps que le sujet connaissant.
La préexistance ne serait pas théoriquement obligatoire. Mais on ne peut pas aller dans l'hypothèse d'un sujet connaissant préexistant au réel.

Maintenant, si le sujet connaissant ne fait pas partie du réel, la préexistence peut même être renversée...


(voilà, c'est un peu capilotracté, mais bon ^^")

Merci Mereck pour cette réponse claire et détaillée.

Moi qui n'ai guère d'opinion arrêtée sur cette question je me sens assez proche de votre réflexion.
J'aime bien l'idée du néant qui au gré de ses fluctuations se structure tant du point de vue des "lois" que de la "matière".
Mais cela reste plutôt une question de goût que de savoir.
Peut-on fonder des certitudes ?

pauline.px a écrit :Merci Mereck pour cette réponse claire et détaillée.

Moi qui n'ai guère d'opinion arrêtée sur cette question je me sens assez proche de votre réflexion.
J'aime bien l'idée du néant qui au gré de ses fluctuations se structure tant du point de vue des "lois" que de la "matière".
Mais cela reste plutôt une question de goût que de savoir.
Peut-on fonder des certitudes ?

Lol, je n'ai pas eu la même impression en lisant la réponse de Mereck... C'est effectivement un peu capillotracté.

Pour ma part, c'est une question que je me suis souvent posé après avoir été confronté aux idées intéressantes que Vicomte fait partager.

J'ai le sentiment, mais cela ne relève pas de l'argumentaire, qu'en fait la question n'a pas de sens. Mais je n'arrive pas à expliquer pourquoi. J'ai en fait surtout le sentiment que même s'il y a une réponse, elle n'est pas "pertinente", qu'elle ne répond à rien.

Mais j'ai aussi le sentiment que s'il y a une réponse, on ne peut la connaître puisque pour un sujet connaissant, tout absolu n'existe pas. S'il ne peut qu'établir une série d'existences sur base de son approche médiate aux manifestations du réel, il est forcé d'en rester là. Tout réel absolu qui "est" sans lui (le sujet connaissant) est bien impossible à savoir.

Mais si je devais choisir une des réponses simples, je dirais que j'ai le sentiment que c'est "oui". Après tout, lorsqu'on dit que ce qui existe est en fait la représentation conceptuelle que notre filtre cognitif élabore à partir des manifestations du réel, on suppose qu'il y a un réel qui "envoie" des manifestations, ou plutôt qu'il y a un sujet qui capte une série de manifestations, mais de toute façon ses manifestations sont forcément des manifestations de quelque chose.

Je m'y perds un peu à vrai dire dans ces questions.

Si on raisonne par l'absurde, en supposant que la réponse soit "non". Comment ça marche, alors? J'ai beaucoup de mal à concevoir que nous, en tant que sujets connaissant, fassions exister tant de choses s'il n'y a pas un réel à la base, auquel on fait effectivement correspondre nos constructions mentales...

Bah, je vais pas m'aventurer trop loin, je sens que je vais dire des bêtises...

tguiot a écrit : Lol, je n'ai pas eu la même impression en lisant la réponse de Mereck... C'est effectivement un peu capillotracté.

En fait, ce ne serait pas une question de "fluctuation", mais d'apparition, de ce qui a fait l'univers (règles, matières/énergie).

La grosse question étant : avec l'apparition de règles, l'absence de règles disparaît et d'apparition spontanée n'est plus permise.
Soit, mais dans ce cas, un retour au Néant est-il encore possible ?
Si oui, comment ?
Si non, cela voudrait dire qu'il n'y a jamais eu quoi que ce soit d'autres que notre univers.

Mais bon, comme je l'ai dit, c'est de la métaphysique,n des questions existentielles. De simples délires sortis de mon cerveau presque allergique à l'érudition.

tguiot a écrit :Pour ma part, c'est une question que je me suis souvent posé après avoir été confronté aux idées intéressantes que Vicomte fait partager.

J'ai le sentiment, mais cela ne relève pas de l'argumentaire, qu'en fait la question n'a pas de sens. Mais je n'arrive pas à expliquer pourquoi. J'ai en fait surtout le sentiment que même s'il y a une réponse, elle n'est pas "pertinente", qu'elle ne répond à rien.

Mais j'ai aussi le sentiment que s'il y a une réponse, on ne peut la connaître puisque pour un sujet connaissant, tout absolu n'existe pas. S'il ne peut qu'établir une série d'existences sur base de son approche médiate aux manifestations du réel, il est forcé d'en rester là. Tout réel absolu qui "est" sans lui (le sujet connaissant) est bien impossible à savoir.

Tout ceci correspond très bien à la théorie des Idées de Platon.
Théorie que j'ai toujours beaucoup aimée (surtout que je suis assez cynique - au sens moderne).

tguiot a écrit :Mais si je devais choisir une des réponses simples, je dirais que j'ai le sentiment que c'est "oui". Après tout, lorsqu'on dit que ce qui existe est en fait la représentation conceptuelle que notre filtre cognitif élabore à partir des manifestations du réel, on suppose qu'il y a un réel qui "envoie" des manifestations, ou plutôt qu'il y a un sujet qui capte une série de manifestations, mais de toute façon ses manifestations sont forcément des manifestations de quelque chose.

Je m'y perds un peu à vrai dire dans ces questions.

Si on raisonne par l'absurde, en supposant que la réponse soit "non". Comment ça marche, alors? J'ai beaucoup de mal à concevoir que nous, en tant que sujets connaissant, fassions exister tant de choses s'il n'y a pas un réel à la base, auquel on fait effectivement correspondre nos constructions mentales...

Bah, je vais pas m'aventurer trop loin, je sens que je vais dire des bêtises...

Comme je l'ai dit, il faut définir le réel : est-ce ce qui existe, dans l'absolu ? Ce que nous sommes capables de percevoir ? Faut-il se baser sur le sujet connaissant ? Ou bien sur le réel lui-même ?
Et le sujet connaissant fait-il partie de ce réel ?

Enfin bon, plein de facteurs qui peuvent changer la donne.


1) Si on prends une vision basique des choses : sujet connaissant sis dans le réel, avec un réel comme étant ce qu'il perçoit - y compris lui-même donc. La réponse est oui et cela se voit avec l'existence des parents, de la capote perçée, de l'Histoire, etc...
2) Sur les mêmes bases, en théorie, on peut trouver l'option "simultanéité" (en prenant en compte l'apparition spontanée de sujet pensant et du réel).

3) Si le sujet connaissant ne fait pas partie du Réel, là, on ouvre un champs de possibilités énorme et des réponses négatives peuvent alors apparaître.

Bonjour Tguiot,

tguiot a écrit :la question n'a pas de sens.
... même s'il y a une réponse, elle n'est pas "pertinente", qu'elle ne répond à rien.
... on ne peut la connaître puisque pour un sujet connaissant, tout absolu n'existe pas.

Je partage la multiplicité de vos sentiments, sans doute avec ma touche personnelle.

Pour le sujet connaissant, il n'y a de tangible que sa connaissance, mais sa connaissance peut-elle n'avoir aucun "soubassement" hors notre conscience ?

tguiot a écrit :Tout réel absolu qui "est" sans lui (le sujet connaissant) est bien impossible à savoir.

C'est une impression qui a son histoire.
Il me semble qu'il y a eu une époque où la science espérait faire abstraction du sujet connaissant en différenciant les points de vue à l'instar des mesures en astronomie.
Peut-être trouverons-nous des protocoles tellement automatisés que se dessinera enfin les contours d'un réel en soi, éventuellement totalement incompréhensible aux humains.

tguiot a écrit :j'ai le sentiment que c'est "oui".

La réponse "oui" a l'avantage de la simplicité, notamment pour expliquer la convergence interpersonnelle de nos sensations.

La réponse "non" demande à mes yeux plus de toupet...
Les astuces simples pour légitimer cette perspective sont :
1 ) Soit je suis seule dans un rêve, et comme je suis seule, je n'ai pas à être surprise par la cohérence.
2 ) Nous partageons nos rêves individuels et au fil du temps nous les avons fait converger.
3 ) Nous vivons dans un dessin animé 3D qui s'implémente au fur et à mesure de notre activité mentale.

Parfum d'irréalité ...

______________________________

Bonsoir Pauline,

Lorsque je vous lis, rares sont les paragraphes qui m’épargnent d’avoir à chercher une définition sur Wikipedia.

Pour être franc ; je ne pensais pas intervenir de sitôt dans un de vos sujets :
D’une part ils sont trop bien ficelés pour moi, mais vous avez surtout des contradicteurs à votre mesure qui m’en dispensent.

Tout au plus l’aurais-je fait pour souligner qu’une grande culture, une pensée cohérente et analytique, une constante maîtrise du style ; bref un florilège de vertus intellectuelles est venu déjuger ceux qui associent « croyance » et « sottise ».

… Bon … Effectivement … Tout ça pour bavarder de Z.eus … Z.eus !…Z..Z..Z….EUS …!!!!...
… Nos pauvres athées vont maintenant devoir apprendre à associer « croyance » et « gaspillage »…

Pas moi, cependant !
Tout d’abord parce que je ne suis pas athée … ni croyant d’ailleurs …mais surtout parce que je refuse le gaspillage, du moins celui qui dans le domaine de la raison objective peut se dire « gratuité de la souffrance ».

C’est ce qui me pousse ce soir à vous aborder.

____________________________________

Le réel …

Pourquoi en faire un truc « préexistant » ? …
Pourquoi ne pas demander : « Le réel perdure-t-il au sujet connaissant ? »

La problématique me semble la même.
Sa compréhension s’en trouve cependant éclairée par un jour nouveau …


Le réel …

Je pense à l’asymptote de la fonction 1/x.
Le Lieu, le Moment, où le Tout et le Rien s’entrechoquent.

Lorsque la conscience chavire dans un irréel qui devient palpable ; et que ce nouveau réel la fige dans un éternel présent.

Préexister ?... Perdurer ? …


Le réel, pour ce qui me concerne, c’est le présent de ma conscience.

… Y perdurent l’amour d’un garçon de 17 ans … et le souffle de nourrissons …

_______________________
Pauline,

Par votre question, je vous remercie de m’avoir suggéré une autre signature …
… et ainsi d’avoir évité un gaspillage …

Question.
Le sujet connaissant est le sujet de quoi ?

XYZ a écrit :Question.
Le sujet connaissant est le sujet de quoi ?

du verbe, dans la phrase que tu viens d'écrire.

Anthyme a écrit :Parfum d'irréalité ...
mais surtout parce que je refuse le gaspillage, du moins celui qui dans le domaine de la raison objective peut se dire « gratuité de la souffrance ».
C’est ce qui me pousse ce soir à vous aborder.

J'ignore si je suis sur la même longueur d'onde mais votre "gratuité de la souffrance" me rappelle un détail important dans mon apostasie de l'athéisme.

À force de voir les idéaux révolutionnaires bafoués ou travestis ou trahis, je me suis mise à cette interrogation : « Si les révolutionnaires comme moi avaient gagné, est-ce que j'étais prête à ce partage radical avec les plus défavorisés ? »
J’ai reconnu bien vite que je n’étais disposée qu’à des sacrifices modestes.
N’était-ce pas là, précisément, où s’enracine l’échec des Révolutions : les très très pauvres espèrent un progrès, les autres espèrent que la solidarité et la fraternité ne les mettront pas trop à contribution.
Si je veux rester un petit peu fidèle à mes engagements je me dois de commencer la révolution par moi sans espérer que la révolution me changera.
C’est sûrement très bien de consentir des sacrifices qui ne coûtent rien, qui n’entament que notre superflu en temps ou en argent, mais il faut bien songer à consentir des sacrifices ennuyeux, pénibles, douloureux, des sacrifices où la balance comptable entre les avantages moraux et les désagréments est déficitaire.
Dès lors, il devient impossible de tirer « bonne conscience » d’un sacrifice, car il est toujours insuffisant, il est toujours un compromis avec notre égoïsme, il est définitivement minable.
La souffrance est un scandale absolu si on ne fait rien pour la partager, pour la répartir, pour en prendre chacun la part qui correspond à nos aptitudes.
Dans cet esprit, il devient impossible de faire porter à d’autres la responsabilité du Mal, le Mal s’enracine en moi et c’est à moi de l’éradiquer, ce n’est pas à une instance mythique comme l’État, la Science ou D-ieu.
De là à accorder une attention toute particulière aux messages philosophiques ou religieux ou autres qui sont propres à donner des forces.

Anthyme a écrit :Le réel ...
Je n’ai pas trop d’idées préconçues sur le sujet, cela me paraît une question davantage de foi laïque que de certitude scientifique.
Je vous avouerais qu’en tant que croyante la question d’un réel pérenne «extérieur» ou «englobant» me paraît un peu marginale.
La seule réalité pérenne est D-ieu, les mondes visibles et invisibles peuvent avoir n’importe quelle ontologie.

Mais intellectuellement c’est une question saisissante.

pauline.px a écrit : N’était-ce pas là, précisément, où s’enracine l’échec des Révolutions : les très très pauvres espèrent un progrès, les autres espèrent que la solidarité et la fraternité ne les mettront pas trop à contribution.

Je suis assez d'accord mais j'ajouterai que les moins pauvres espèrent aussi que ce qu'on leur prend servira vraiment à une bonne cause. Il y a aussi une part de méfiance dans le manque de solidarité.

pauline.px a écrit :La seule réalité pérenne est D-ieu

Eh bien le voilà le dogme qui t'empêche d'avoir une réflexion délivrée de tout a priori ou biais "philosophique".

Il faudra quand même que tu me montres comment tu classes ton D-ieu dans la catégorie "réalité" (sans compter le "pérenne" qui offre un penchant vers l'absolu sur lequel je ne glisse pas). Sur quels critères en fais-tu une réalité? Comment le vérifies-tu?

Quant tu parlais d'axiomes implicites, tout le monde peut désormais voir le tien au grand jour.

Tu m'excuseras mais si nos approches se basent effectivement aussi sur des axiomes, ceux-ci dérivent naturellement des faits observés. Le tien naît dans ton imagination (jusqu'à preuve du contraire).

Entre les deux, je sais laquelle choisir. Et en disant cela, je suis gentil, car je laisse suggérer que ce n'est finalement qu'une question de choix, comme les goûts et les couleurs. On est pourtant dans un domaine où, s'il est "permis" d'avoir un avis, ils ne sont pas tous équivalents en termes de pertinence et d'efficacité...

pauline.px a écrit : Je n’ai pas trop d’idées préconçues sur le sujet,
/.../
La seule réalité pérenne est D-ieu,

Hum hum, pas d'idées préconçues, tu dis ?

tguiot a écrit : du verbe, dans la phrase que tu viens d'écrire.

Comme le verbe est réel.
On peut dire que le sujet connaissant est sujet aussi du réel !

Shan a écrit : Je suis assez d'accord mais j'ajouterai que les moins pauvres espèrent aussi que ce qu'on leur prend servira vraiment à une bonne cause. Il y a aussi une part de méfiance dans le manque de solidarité.

Une bonne cause ?
Tout est relatif dans ce terme...