Créationnisme et faits scientifiques de base

[Vicomte]

Bonjour à toutes et à tous.

Voici une série de faits scientifiques vérifiables et étayés par de nombreuses expériences, qui passent désormais pour incontestables.
Or tous sont impliqués directement ou indirectement avec un autre fait scientifique, également largement prouvé et étayé, qu'est l'évolution.

Cette liste est organisée de telle manière que quiconque soutiendrait les thèses créationnistes est obligé de réfuter au moins l'un de ces faits. Si tous ces faits sont vrais ils ont en effet pour conséquence logique d'invalider les thèses créationnistes.
D'où ma question :
« Amis créationnistes, quels sont parmi ces faits scientifiquement prouvés ceux que vous contestez ? Et de quelle manière ? »

Note importante : Ce topique vient en complément du fil unique de discussion autour de la théorie de l'évolution(1) mais n'y est pas réductible. Donc merci de :
- vous en tenir au sujet,
- de donner votre avis personnel (et si possible argumenté),
- de ne pas polluer ce topique avec des copiés-collés issus de sites créationnistes (ce sont toujours les mêmes, qui plus est), surtout s'ils n'ont pas un rapport immédiatement direct avec le sujet.

Voici la liste de ces faits :

F1. La demi-vie des corps radioactif : En physique nucléaire, tout isotope radioactif voit baisser progressivement son activité radioactive (pour un mode de désintégration donné) au cours du temps. Cette baisse est de plus en plus lente lorsque l'activité diminue. On introduit alors une valeur appelée demie-vie et qui correspond à la durée nécessaire pour que le corps ait statistiquement perdu exactement la moitié de son activité. (Par exemple la demi-vie de l'Iode 129 est de 17 millions d'années. Cela signifie qu'un corps composé d'I129 verra son activité radioactive réduite à 50% au bout de 17 MA, à 25% au bout de 34 MA, à 12,5% au bout de 51 MA et ainsi de suite. Le Carbone 14, avec sa demi-vie de 5700 ans environ est l'isotope le plus connu, mais les isotopes radioactifs sont très nombreux, leur demi-vie allant de quelques fractions de seconde à plusieurs fois l'âge de l'univers.)

F2. Variabilité génétique :
F2.1. Une grande partie de notre patrimoine génétique est inscrite dans notre ADN nucléaire (= logé au sein du noyau de nos cellules) et mitochondrial (= logé au sein des mitochondries de nos cellules). Ce sont de grands rubans moléculaires accueillant quatre bases azotées : l'Adénine, la Guanine, la Thymine et la Cytosine.
F2.2. Par un ensemble de réactions chimiques dont il est ici inutile de donner le détail, cette molécule a la capacité de se répliquer. Ainsi un morceau "AGTTCGAATCCC" se répliquera toujours en "AGTTCGAATCCC". Néanmoins, il arrive parfois des accidents, des erreurs de réplication. Il en existe plusieurs sortes, notamment : substitution de nucléotide (une base azotée est remplacée par une autre) : "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCGAATCGC", coupure de brin "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCG" (la fin a disparu) ou inclusion : "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCGAATTAGCCC"... Nous possédons quelques bases statistiques sur ces taux d'erreurs (de l'ordre d'1/40000 pour une substitution par exemple).

F3. Vergence des systèmes : Tout système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles produit nécessairement au bout d'un très grand nombre de réplications (hors cas exceptionnels de la fin du système ou son emballement) des entités à caractère téléonomique. Autrement dit, des entités apparaîtront qui donneront l'impression d'être animées par une fin, mais cette finalité apparente est une interprétation.

F4. Rétrocausalité : Si A cause B, cela ne signifie en aucun cas que si on observe B, A soit la seule cause possible de B, ni même que tel B particulier ait été causé par A.

F5. Définition d'une espèce : La dénomination d'une espèce est un terme de classification a posteriori d'individus se caractérisant par un ensemble de points communs phénotypiques(2), autrement dit comment s'exprime leur ADN dans les caractéristiques mesurables des individus (l'ensemble des traits phénotypiques forment le phénome et dépendent des génotypes, lesquels forment le génome).

__________
(1) http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
(2) Notons que le critère d'interfécondité durable (si l'âne et le cheval sont interféconds, leurs hybrides sont stériles, donc ce n'est pas une interfécondité durable) est un critère a fortiori.

[maddiganed]

La démarche est plus que louable mais vouée à un probable échec... Pas que j'ai quoi que ce soit pour infirmer tes points, au contraire, j'y adhère, mais tu vas chercher trop en détail et tu auras des questions du genre "et qui a créé l'ADN si ce n'est Dieu/jahvé/krishna/Allah(rayer la mention inutile" ou "les voies de l'ami qui nous veut du bien sont impénétrables".

Il te faudrait vulgariser encore plus le point F3 parce que les "système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles", j'ai du le relire 2 fois pour le comprendre, et encore, je ne suis pas sûr du terme mutabiles... pourquoi pas mutables? ou sujet à mutations?

[Vicomte]

La démarche est plus que louable mais vouée à un probable échec... Pas que j'ai quoi que ce soit pour infirmer tes points, au contraire, j'y adhère, mais tu vas chercher trop en détail et tu auras des questions du genre "et qui a créé l'ADN si ce n'est Dieu/jahvé/krishna/Allah(rayer la mention inutile" ou "les voies de l'ami qui nous veut du bien sont impénétrables".

Justement : en les sortant du cadre rhétorique de leurs croyances, je les invite à se confronter aux réalités scientifiques. Si je demande de s'en tenir au sujet, c'est bien pour cette raison.
Le but du jeu ici n'est pas de démontrer l'inexistence de dieu (même du point de vue de Spinoza) mais d'examiner l'inanité des thèses créationnistes. Ils peuvent demander qui a créé l'ADN, ce n'est pas important. S'ils ne réfutent pas ce que je dis sur l'ADN (ni les quatre autres points) ils détruisent logiquement les thèses créationnistes.

Il te faudrait vulgariser encore plus le point F3 parce que les "système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles", j'ai du le relire 2 fois pour le comprendre, et encore, je ne suis pas sûr du terme mutabiles... pourquoi pas mutables? ou sujet à mutations?

Oui, effectivement, tu as raison. Si tu as une idée de formulation, je suis preneur. Parce que dès je tente d'entrer dans les détails, ça fait tout de suite un trop gros paragraphe.

Quant à "mutabile" = "par nature sujet à mutation (par lui-même)". Alors que "mutable" = "que l'on peut muter ou faire muter (par une action extérieure)".

[shaena1]

Et on est censé répondre quoi ici que tu mens ?

Tu es assez calé dans ton domaine pour ne pas mentir, mais en quoi cela discréditerait l'existence de Dieu ?

Tu penses que si on croit en Dieu, on pense que l'ADN n'existe pas ?

[Vicomte]

Et on est censé répondre quoi ici que tu mens ?
Tu es assez calé dans ton domaine pour ne pas mentir, mais en quoi cela discréditerait l'existence de Dieu ?
Tu penses que si on croit en Dieu, on pense que l'ADN n'existe pas ?

As-tu bien lu la question ? Il ne s'agit pas ici de parler de l'inexistence de dieu (1) mais de discuter sur le terrain du créationnisme, ce qui n'a rien à voir.
Ceux qui affirment en effet que les espèces sont fixes et que le monde est âgé de 6000 ans(2) sont forcés de nier l'un des cinq faits scientifiques ci-dessus. S'ils n'y parviennent pas, alors ils réduisent en fumée la totalité des arguments créationnistes par voie de conséquence.

Tu n'es pas créationniste, Shaena1, que je sache ?

____________
(1) la démonstration selon une approche épistémologique est là-bas, comme tu le sais.
(2) Date indicative. Par exemple nos amis lecteurs du Livre de vie, de l'Agneau (cf. http://www.forum-religion.org/spiritual ... 21884.html ) affirment que la vie est apparue il y a 200 000 ans (ou quelque chose comme ça).

[shaena1]

Ca c'est clair que ce n'est pas moi qui va dire que le monde n'a que 6000 ans, Moïse étant apparu il y a plus de 5700 ans

J'en sais rien, il parait que si je refuse la théorie de la bactérie j'en suis une, et je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une bactérie et une eucaryote primitive ont pu évolué pour nous donner vie.

Il y a des idiots ici qui pensent que le monde n'a que 6000 ans ?

[Vicomte]

Ca c'est clair que ce n'est pas moi qui va dire que le monde n'a que 6000 ans, Moïse étant apparu il y a plus de 5700 ans

Plus exactement, les textes qui parlent d'un certain Moïse feraient dater son hypothétique existence aux alentours du 13e s. av. J.C., dont il y a environ 3300 ans.
D'où sors-tu ce 5700 ans ?

J'en sais rien, il parait que si je refuse la théorie de la bactérie j'en suis une, et je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une bactérie et une eucaryote primitive ont pu évolué pour nous donner vie.

Je t'adresse toutes mes félicitations pour cette phrase emplie de sagesse que beaucoup ici sont incapables d'employer : « Je n'en sais rien ».
Et c'est vrai que l'évolution, surtout lorsqu'on a grandi dans un milieu où les idées créationnistes étaient en faveur, est une notion très contre-intuitive. Darwin lui-même, et Lamarck avant lui, et bien d'autres encore, ont été effrayés par les résultats de leurs investigations scientifiques (la science ne fait pas de sentiment).

Il y a des idiots ici qui pensent que le monde n'a que 6000 ans ?

La croyance n'est pas une affaire d'idiotie ou d'intelligence. On peut être très intelligent et croire que la Terre est plate. Car une croyance ne se loge pas du tout au sein des mêmes instances psychiques que les connaissances objectives.
En l'occurrence, plusieurs branches du fondamentalisme chrétien comme musulman font dater l'univers de quelques millénaires seulement.

Il y a par exemple un hadith qui précise l’âge du monde : « Le monde durera 7000 ans. Ainsi suis-je dans l'ultime millénaire ».

C'est toutefois un hadith contesté. J'ai trouvé ceci sur http://www.maison-islam.com/ :
« As-Suyûtî (qui est mort en l’an 911 de l’hégire) avait adopté la substance de ce Hadîth, et avait écrit qu’un peu plus de mille ans mais moins de mille cinq cents ans s’écouleraient entre la vie du Prophète et la fin du monde. Mais d’autres savants ont exprimé un désaccord (serein) avec ces affirmations. Ils ont souligné que la parole sus-citée est faussement attribuée au Prophète : il s’agit d’un Hadîth mawdhû’ ; voir Dha’îf ul-jâmi’ is-saghîr, al-Albânî, n° 3013. Ibn ul-Qayyim (mort en 751 de l’hégire) aussi a écrit que ce Hadîth est inventé et contredit ce qui est établi dans les sources de l’islam ; en effet, écrit-il, si on savait que l’âge de l’univers est de 7000 ans et que le Prophète est apparu au début du septième millénaire, on saurait que la fin du monde se produirait exactement 1000 ans après le Prophète, donc à telle date précisément. Or, ce qui est établi dans les sources musulmans c’est que seul Dieu connaît le moment de la fin du monde (cité par Yûsuf Al-Wâbil, Ashrât us-sâ’ah, p. 64). Dieu Lui-même dit effectivement dans le Coran : “C’est auprès de Dieu que se trouve la connaissance de l’Heure [= la fin du monde]“ (Coran 31/34). Le Prophète l’a rappelé aussi (voir par exemple Hadîthu jibrîl, ou encore le Hadîth n° 4351 rapporté par al-Bukhârî). »

[shaena1]

Autant pour moi, j'ai tjs cru que l'année juive correspondait à la Révélation de Moïse.

Tu as raison :

" L'année selon le calendrier juif est basé sur le nombre d'années depuis la création considérant que l'année selon le calendrier grégorien est basé sur la naissance de Jésus. La création a été calculé, en fonction de divers passages bibliques, à environ 3760 en Colombie-Britannique ou de BCE."

ou "jour du jugement de la Création et du couronnement de D.ieu comme Roi de l'Univers ; "

Je comprends donc que les créationnistes juifs ne sont pas idiots ? Et comment savent-ils que le monde a été crée il y a 5770 ans ? et non 5771 ans ? lol

Parole au juifs. Dorca vient donc répondre.

Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Ce dont je suis sûr c'est que je suis une CROYANTE MONOTHEISTE.

Je n'ai pas été élevé dans un milieu où des idées créationnistes étaient en faveur.

La terre est plate en effet, sinon tu perdrais l'équilibre en marchant, non ? je ne comprends pas pourquoi tu essaie de refuter cette métaphore avec des preuves scientifiques

Et donc certains de mes frères musulmans situent la Création à 7000 ans, cool, qu'est ce qu'ils ont tous, (les scientistes y compris) à se focaliser sur la date de la Création ? Alors que le Jour de la Résurrection approche.

Comme dirait Souchon
"Tous ces petits moments magiques
De notre existence
Qu'on met dans des sacs plastique
Et puisqu'on balance,
Tout ce gaspi de nos cours qui battent,
Tous ces morceaux de nous qui partent,
Y'en avait plein le réservoir
Au départ.
On avance, on avance, on avance.
C'est une évidence :
On a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens.
On avance.
On avance, on avance, on avance.
Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.
Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.
Il faut qu'on avance."

[Vicomte]

Et si maintenant nous pouvions revenir au sujet, c'est-à-dire de savoir si l'un des faits énoncés (F1 à F5) est contestable ?

[Vicomte]

Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Si tu es certaine que les espèces sont fixes et ont été générées magiquement par un dieu (Adam et Ève pour l'espèce humaine), alors tu es créationniste.
Si tu n'en sais rien et si tu es en attente de preuves plus convaincantes, alors tu ne l'es pas vraiment.

Commence alors par te demander si ces cinq faits sont exacts ou pas.

[julio]

Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Oh, hé, Oh! J't'ai pas traité de conne, moi!
Mais je suis un peu sur ma faim, car j'ai l'impression qu'on est pas allé au bout du sujet...Dommage!

[shaena1]

J'en suis une car je suis sûr de ne pas être cousine d'un animal appelait singe.

Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.

Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

Dorcas, la créationniste, viens donc répondre.

[shaena1]

Oh, hé, Oh! J't'ai pas traité de conne, moi!
Mais je suis un peu sur ma faim, car j'ai l'impression qu'on est pas allé au bout du sujet...Dommage!

non, c'est celui que j'ai traité con juste après ce qui m'a valu la foudre des soi-disant intelligents du forum.

P.s. : c'est le ramadan, je ne tiens pas à avoir des conflits, mais on reprends dans 1 mois.

[yuna]

Et si maintenant nous pouvions revenir au sujet, c'est-à-dire de savoir si l'un des faits énoncés (F1 à F5) est contestable ?

J'admet. Pas encore croisé de contre exemple pour réfuter.

Juste une chose: pour moi même Adam et Eve étaient de l'ADN. On a juste zappé dans les anciens récits les organismes monocellulaires et les dino... Les mecs de l'époque auraient eu du mal à comprendre... Il fallait que le monde soit homocentrique pour les "intéresser".

[Vicomte]

J'en suis une car je suis sûr de ne pas être cousine d'un animal appelait singe.
Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?
Dorcas, la créationniste, viens donc répondre.

Tu ne contestes donc aucun point de F1 à F5 ?