Un défi aux musulmans toujours pas relevé

[Florent52]

Comme aucun musulman du forum n'a réussi à répondre au défi lancé par Ptit Bigourdan je le remets ici :

De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")

Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Pouvez-vous citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.

[unjuifdeberee]

Salam,

Non ce n'est pas précisé dans le Coran, par contre c'est pas beau de mentir comme ça sur les versets coraniques.

Tout d'abord le Coran dit que le soleil a une orbite et que tu le veuilles ou non c'est scientifiquement vrai deuxièmement démasquons un petit mensonge dans ton texte (quoi qu'il est vraiment gros ce mensonge).
Citer un verset en le tronquant c'est déjà un mensonge par omission. Donc ceux qui accusent le Coran d'omission sur certaines choses pratiquent sans le savoir un mensonge par OMISSION.

Relisons le verset EN ENTIER :
[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."

Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran. Il s'agit du Livre auprès de Dieu et non du Coran...

Donc utiliser des versets n'importe comment et en le tronquant c'est quand même un sacré mensonge par omission.

Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai.

Si je te dis que la terre tourne et que je ne précisé pas sa vitesse de rotation ce n'est pas une erreur scientifique, l'erreur se trouve dans ta tête (problème de logique).

[iliasin]

[36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

[unjuifdeberee]

Salam,


Pour compléter ce que je viens de dire sur le verset 6:38 (d'ailleurs je ne comprends pas comment on peut oser citer un texte sans le comprendre).


Il est important de faire remarquer que ce verset (donc 6:38) ne parle pas du Coran mais de la Table Gardée (al-Lawh al-Mahfudh) qui se trouve auprès de Dieu et qui est mentionnée par exemple dans la même Sourate :

Coran, 6 :59
Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un Livre explicite.



Aussi, dans la Sourate Hud :

Coran, 11 :6
Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Dieu qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite.


Voir aussi au passage sur la même thématique, Coran 27/74-75, 20/51-52, 50/4, 22/70



Dieu y a écrit tout ce qu'il adviendra jusqu'à la fin des temps :
Abdullâh Ibn 'Amr Ibn Al-'As (que Dieu l'agrée) rapporta: "J'ai entendu le Messager de Dieu, Paix et Bénédictions sur lui, dire: "Dieu a écrit la prédestination de toutes les choses cinquante mille ans avant qu'Il ne crée les cieux et la terre".
(Rapporté par Muslim)




Imran Ibn Husayn rapporte "....Le Messager de Dieu (Paix et Bénédictions sur lui) a dit : "Dieu était avant toute chose et Son Trône était sur l'eau. Il écrivit ensuite dans la Tablette Préservée mentionnant toute chose"...
(Rapporté par Ahmad, 4:431)




Et pour synthétiser tout cela:

Le musulman à la ferme conviction que tout bien et tout mal ne se réalisent que suivant le destin et le décret d'ALLAH. ALLAH a écrit le destin de toute chose cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre. IL a écrit tout cela dans la Table bien gardée – al-Lawh al-Mahfud, c'est le Livre, dans lequel, IL n'a strictement rien omis.
SOURCE : http://ibntaymiya.jeeran.com/categories/AKIDA/


L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book, in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)


Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)


Donc ça sert à rien de citer des versets qu'on ne comprends même pas et que pire, on pratique un sacré mensonge par OMISSION en tronquant le verset. Déjà tronquer un passage c'est pas beau, mais un verset ce n'est pas du tout fin.

[Florent52]

Salam,

Non ce n'est pas précisé dans le Coran, par contre c'est pas beau de mentir comme ça sur les versets coraniques.

Tout d'abord le Coran dit que le soleil a une orbite et que tu le veuilles ou non c'est scientifiquement vrai deuxièmement démasquons un petit mensonge dans ton texte (quoi qu'il est vraiment gros ce mensonge).
Citer un verset en le tronquant c'est déjà un mensonge par omission. Donc ceux qui accusent le Coran d'omission sur certaines choses pratiquent sans le savoir un mensonge par OMISSION.

Relisons le verset EN ENTIER :
[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."

Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran. Il s'agit du Livre auprès de Dieu et non du Coran...

Donc utiliser des versets n'importe comment et en le tronquant c'est quand même un sacré mensonge par omission.

Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai.

Si je te dis que la terre tourne et que je ne précisé pas sa vitesse de rotation ce n'est pas une erreur scientifique, l'erreur se trouve dans ta tête (problème de logique).

Bon, reprenons avec de la logique tout ça...

Tu dis : "Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran." Ca c'est sûr mais quel imbécile aurait prétendu cela?
En fait ton interprétation foireuse vient du fait que tu n'as pas bien lu le passage que tu prends toi-même la peine de citer.
Le coran dit, je te répète le texte que tu as mis pour que tu le lises sérieusement : "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre."
Ca y est? Tu as lu la partie que j'ai mise en gras? C'est rentré dans ton cerveau?

Maintenant que tu as lu tu peux réussir à comprendre. Lorsque le coran dit qu'il n'a rien omis il ne signifie qu'il n'a omis d'écrire aucun nom d'animal (supposition stupide) mais il signifie selon toute vraisemblance qu'aucune information importante n'a été oubliée : ici il donne un exemple d'information importante qui n'a pas été oubliée à savoir que selon le coran toutes les bêtes sont en communauté.

Donc quand on fait une interprétation non stupide de ce passage (je parle de ce passage uniquement pris en entier) on voit qu'il n'y a aucun problème à penser que le coran parle ici de lui-même et laisse entendre qu'il n'a rien oublié d'important à signaler (évidemment pas qu'il a parlé d'absolument tout, tsss!!!).

Donc selon cette interprétation qui paraît largement meilleure que la tienne on peut effectivement reprocher au coran de n'avoir pas mentionné que l'orbite dont il parle s'agissant de celle du coran serait celle autour du centre de la galaxie.

Premier point.

Et deuxième point qui de toute manière montre que le coran est clairement scientifiquement faux.
Tu dis : "Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai."
Et non, mon pauvre, c'est scientifiquement faux.
En effet réfléchis bien : le coran dit que le soleil a une orbite (sans préciser laquelle, d'où lacune, mais admettons qu'il parle de l'orbite autour du centre de la galaxie) et que la lune a une orbite (on peut supposer qu'il s'agit de celle autour de la terre).
Mais c'est faux : la lune a au minimum deux orbites puisque la lune a elle aussi la même orbite que le soleil autour du centre de la galaxie!!!! Sans parler du fait que la lune étant en orbite autour de la terre a également une orbite autour du soleil puisque la terre est en orbite autour du soleil!!!

Joli pataquès scientifique que ce coran!!

Par contre tu as une explication beaucoup plus simple que les gens honnêtes intellectuellement retiendront : il n'y a de sens à parler d'orbites de la lune et du soleil sans préciser autour de quoi que s'il s'agit des orbites de la lune et du soleil autour de la terre, ce que tout le monde voyait dans le ciel et croyait à l'époque...
Mais comme tu le sais l'auteur du coran s'est ici trompé car l'orbite du soleil autour de la terre n'est qu'apparente.
Donc le coran est tel qu'on peut le lire soit incomplet au niveau des choses auxquels il fait directement référence soit tout simplement et plus vraisemblablement il est scientifiquement faux, comme le sont tous les écrits du moyen-âge et de l'antiquité qui parlent des deux orbites de la lune et du soleil...
CQFD

[Florent52]

[36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

Ceci est un autre sujet nous ne parlons pas du même passage. Cela dit on peut en parler brièvement. D'un point de vue scientifique il n'y a aucun sens à parler de "gîte" du soleil, le mot "gîte" n'a pas de sens scientifique s'agissant du mouvement d'un corps céleste. Par contre le soleil a un mouvement qui le conduit vers une direction dans l'espace comme tout objet qui se déplace, on appelle celui du soleil l'apex solaire. C'est autre chose, car il ne s'agit en rien d'un gîte, un gîte est un lieu où l'on passe un moment, le plus souvent où l'on passe la nuit.

Le vrai sens de ce passage est à trouver dans un hadith de Mahomet disant : "D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ". (Sahîh muslim, 228)

C'est beau la science musulmane!

[Florent52]

Salam,


Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)


Donc ça sert à rien de citer des versets qu'on ne comprends même pas et que pire, on pratique un sacré mensonge par OMISSION en tronquant le verset. Déjà tronquer un passage c'est pas beau, mais un verset ce n'est pas du tout fin.

Salut,

même si l'on admet que le livre dans lequel il n'a rien été omis n'est pas le coran mais la "table préservée" dans ce cas est-ce que tu es d'accord pour reconnaître que s'agissant des sujets auxquels il fait lui-même référence (donc pas tout mais simplement ce à quoi il fait lui-même référence) le coran est incomplet?

D'autre part, de toute manière scientifiquement la phrase du coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est scientifiquement fausse, donc le coran est non seulement incomplet mais scientifiquement faux.

[unjuifdeberee]

Bon, reprenons avec de la logique tout ça...

Tu dis : "Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran." Ca c'est sûr mais quel imbécile aurait prétendu cela?
En fait ton interprétation foireuse vient du fait que tu n'as pas bien lu le passage que tu prends toi-même la peine de citer.
Le coran dit, je te répète le texte que tu as mis pour que tu le lises sérieusement : "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre."
Ca y est? Tu as lu la partie que j'ai mise en gras? C'est rentré dans ton cerveau?



Maintenant que tu as lu tu peux réussir à comprendre. Lorsque le coran dit qu'il n'a rien omis il ne signifie qu'il n'a omis d'écrire aucun nom d'animal (supposition stupide) mais il signifie selon toute vraisemblance qu'aucune information importante n'a été oubliée : ici il donne un exemple d'information importante qui n'a pas été oubliée à savoir que selon le coran toutes les bêtes sont en communauté.

Je pense que tu as du mal avec les mots alors voyons voir ce que disent les savants de l'Islam :

L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book, in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)


Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)


Donc ton interprétation est foireuse et je suis dans le regret de te le dire. Y'a pas un seul musulman qui soutient que ce passage fait référence au Coran. Donc toute ton argumentation s'écroule comme un château de carte et tu ne t'en rends même pas compte !

Donc quand on fait une interprétation non stupide de ce passage on voit qu'il n'y a aucun problème à penser que le coran parle ici de lui-même et laisse entendre qu'il n'a rien oublié d'important à signaler (évidemment pas qu'il a parlé d'absolument tout, tsss!!!).

LOL, tous les savants de l'Islam te réfutent sur ce point. Je ne sais pas pour toi mais je t'ai cité des exégeses très réputée et tu continues à soutenir le contraire.

Le passage ne parle même pas du Coran. Que tu l'admettes ou non, ton interprétation foireuse va tout droit à la poubelle.

Donc selon cette interprétation qui paraît largement meilleure que la tienne on peut effectivement reprocher au coran de n'avoir pas mentionné que l'orbite dont il parle s'agissant de celle du coran serait celle autour du centre de la galaxie.

LOL, tu t'autocongratule, ça ne fait pas de mal de reconnaitre qu'on s'est trompé.

Premier point.

Et deuxième point qui de toute manière montre que le coran est clairement scientifiquement faux.
Tu dis : "Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai."
Et non, mon pauvre, c'est scientifiquement faux.
En effet réfléchis bien : le coran dit que le soleil a une orbite (sans préciser laquelle, d'où lacune, mais admettons qu'il parle de l'orbite autour du centre de la galaxie) et que la lune a une orbite (on peut supposer qu'il s'agit de celle autour de la terre).
Mais c'est faux : la lune a au minimum deux orbites puisque la lune a elle aussi la même orbite que le soleil autour du centre de la galaxie!!!! Sans parler du fait que la lune étant en orbite autour de la terre a également une orbite autour du soleil puisque la terre est en orbite autour du soleil!!!

Excuse-moi du peu, mais la Lune n'a qu'une seule orbite, elle tourne autour de la terre, c'est la terre ensuite qui tourne autour du soleil entrainant la lune avec, et le soleil a également une orbite. Tu t'emmêle tout seul les pinceaux.


CQFD comme tu aimes le dire. LOL.

[Florent52]

Je pense que tu as du mal avec les mots alors voyons voir ce que disent les savants de l'Islam :

L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book, in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)


Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)


Donc ton interprétation est foireuse et je suis dans le regret de te le dire. Y'a pas un seul musulman qui soutient que ce passage fait référence au Coran. Donc toute ton argumentation s'écroule comme un château de carte et tu ne t'en rends même pas compte !
LOL, tous les savants de l'Islam te réfutent sur ce point. Je ne sais pas pour toi mais je t'ai cité des exégeses très réputée et tu continues à soutenir le contraire.

Le passage ne parle même pas du Coran. Que tu l'admettes ou non, ton interprétation foireuse va tout droit à la poubelle.
LOL, tu t'autocongratule, ça ne fait pas de mal de reconnaitre qu'on s'est trompé.

Sur le point de l'interprétation de ce passage je veux bien admettre qu'il est possible (d'ailleurs au départ je n'ai fait que reprendre une citation qui n'était pas de moi mais de Ptit Bigourdan) que ce passage ne fasse pas référence au coran.
Dans ce cas réponds à ma question :
même si l'on admet que le livre dans lequel il n'a rien été omis n'est pas le coran mais la "table préservée" dans ce cas est-ce que tu es d'accord pour reconnaître que s'agissant des sujets auxquels il fait lui-même référence (donc pas tout mais simplement ce à quoi il fait lui-même référence) le coran est incomplet?

Excuse-moi du peu, mais la Lune n'a qu'une seule orbite, elle tourne autour de la terre, c'est la terre ensuite qui tourne autour du soleil entrainant la lune avec, et le soleil a également une orbite. Tu t'emmêle tout seul les pinceaux.


CQFD comme tu aimes le dire. LOL.

Tu te trompes par ignorance.

La définition du terme "orbite" est simple en astronomie : "une orbite est la trajectoire que décrit dans l'espace un corps autour d'un autre corps sous l'effet de la gravitation." (wikipédia)
Donc la lune n'a pas qu'une seule orbite, tu te trompes parce que tu as retenu à l'école que l'on enseigne que la lune est en orbite autour de la terre. On ne cite que ce mouvement car c'est le plus important pour nous. Mais la lune a non seulement une trajectoire autour de la terre sous l'effet de la gravitation mais elle a aussi une trajectoire autour du soleil sous l'effet de la même loi de la gravitation.
Et si l'on parle de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie c'est de manière très incomplète car c'est tout le système solaire qui a une orbite autour du centre de la galaxie. Le fait que les corps moins massifs comme la terre ou la lune tournent d'abord autour du soleil ne change rien au fait que la gravitation les oblige aussi à tourner autour du centre de la galaxie et si la terre n'était pas en orbite autour du soleil elle aurait de toute manière une orbite autour du centre de la galaxie, de même pour la lune!

[unjuifdeberee]

Salam,

Quand je t'ai dit que la lune tourne autour de la terre et que la terre tourne autour du soleil entrainant la lune par la même occasion t'as compris quoi ?

Par exemple nous lisons sur le site wikipédia :

On peut considérer la Terre et la Lune comme un couple planétaire, l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle[6]. Elles tournent autour de leur centre de masse commun, le barycentre du système double. Comme ce dernier se trouve à l’intérieur de la Terre, à environ 4 700 kilomètres de son centre, le mouvement de la Terre est généralement décrit comme une « oscillation ». Vues de leur pôle nord, la Terre et la Lune tournent sur elles-mêmes, la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil, tous ces mouvements s’effectuant dans le sens direct (ou encore anti-horaire, c’est-à-dire contraire à celui des aiguilles d’une montre).


Je suis donc désolé pour toi, il n'y a aucune contradiction avec le verset coranique. Ce défi est donc un peu ridicule. Il est évident que le Coran ne décrit pas tout, y'a aucun livre au monde qui décrit tout. Mais il te donne tous les moyens pour réussir dans la vie présente en te guidant.

[Florent52]

Salam,

Quand je t'ai dit que la lune tourne autour de la terre et que la terre tourne autour du soleil entrainant la lune par la même occasion t'as compris quoi ?

Par exemple nous lisons sur le site wikipédia :

On peut considérer la Terre et la Lune comme un couple planétaire, l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle[6]. Elles tournent autour de leur centre de masse commun, le barycentre du système double. Comme ce dernier se trouve à l’intérieur de la Terre, à environ 4 700 kilomètres de son centre, le mouvement de la Terre est généralement décrit comme une « oscillation ». Vues de leur pôle nord, la Terre et la Lune tournent sur elles-mêmes, la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil, tous ces mouvements s’effectuant dans le sens direct (ou encore anti-horaire, c’est-à-dire contraire à celui des aiguilles d’une montre).


Je suis donc désolé pour toi, il n'y a aucune contradiction avec le verset coranique. Ce défi est donc un peu ridicule. Il est évident que le Coran ne décrit pas tout, y'a aucun livre au monde qui décrit tout. Mais il te donne tous les moyens pour réussir dans la vie présente en te guidant.

Reprenons cela si tu veux bien...

Tu soulignes un passage mais l'as-tu bien compris?
Tu cites : " l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle". Que veut dire cette phrase d'après toi?
Que "l'influence gravitationnelle du soleil" est faible sur la lune?
Dans ce cas, si c'est ça que tu penses c'est totalement faux. Encore une fois TOUS les éléments du système solaire ont une orbite autour du soleil car sa force gravitationnelle, due à sa masse, est énorme.
Sans la terre la lune tournerait donc elle aussi autour du soleil. On ne peut donc pas dire que l'influence gravitationnelle du soleil sur la lune est faible!!
Qu'est-ce qui est faible alors?
C'est, lis bien "l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil".
Par rapport à quoi est-elle "perturbatrice"?
C'est dit dans la suite : "par rapport à leur interaction mutuelle", c'est-à-dire l'interaction de la lune et de la terre.
Qu'est-ce que cela veut donc dire?
Tout simplement que l'influence gravitationnelle exercée par le soleil à la fois sur la terre et sur la lune est négligeable non pas en elle-même (je te rappelle que les deux tournent autour!!!) mais simplement par rapport aux mouvements relatifs de la lune et de la terre l'un autour de l'autre!
Autrement dit, le fait que le soleil attire la lune et la terre ne perturbe pas trop (mais un peu quand même) la rotation qu'ils ont l'un autour de l'autre.
On est là dans un détail pointu de l'astronomie (donc très loin du coran), mais absolument pas dans l'idée absurde que l'influence gravitationnelle du soleil sur la lune serait faible, elle est tout simplement énorme en soi puisqu'encore une fois TOUS les corps du système solaire tournent autour de lui.
Simplement il se trouve que l'orbite des petits corps (lune, anneaux de météorites, etc) est d'abord indexée sur celle des corps plus massifs qui se trouvent dans leur voisinage (la terre pour la lune ou ses lunes pour jupiter), mais cela n'empêche évidemment absolument pas ces corps de tourner autour du soleil tout comme le reste!

Lorsqu'il est dit, comme tu le cites : " la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil" c'est une description par ordre de masse des corps célestes, en partant du plus léger qui tourne autour du un peu plus lourd qui tourne autour du super lourd.
Mais quelle est la fin de la phrase d'après toi?
Quand "la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil" qu'est-ce que fait la lune d'après toi par rapport au soleil?
Elle aussi elle tourne autour du soleil, bien sûr!!
Et c'est précisément la définition de l'orbite : avoir une trajectoire autour d'un corps dans l'espace. CQFD de nouveau.

Pour finir je suis toujours incroyablement surpris de la mauvaise foi des musulmans sur ce passage précis. Pour essayer de justifier l'erreur du coran qui s'explique très bien par l'illusion du géocentrisme lorsqu'on observe dans le ciel les trajectoires du soleil et de la lune : chacun paraît bel et bien "voguer dans une orbite", les musulmans ont inventé cette explication complètement tirée par les cheveux disant :"hola, mais il est question dans le cas du soleil de l'orbite autour du centre de la galaxie!!!" donc c'est bon, on a gagné, c'es juste, alors même que la notion de galaxie n'est nulle part présente dans le coran!

Si un enfant disait à son professeur de physique : "la lune a une orbite et le soleil aussi" et que l'enfant ne précisait rien du tout de plus concernant le soleil n'importe qui comprendrait que le professeur ne mette pas tous les points à l'enfant car la réponse est extrêmement incomplète (si jamais l'enfant pensait dans le cas du soleil à l'orbite autour de la galaxie), et elle suggère plutôt que l'enfant a fait la même erreur que les anciens sur orbite apparente et orbite réelle.

Mais dans le cas du coran les musulmans sont prêts à accepter de Dieu qui est supposé avoir écrit cet ouvrage ce que personne n'accepterait tel quel d'un collégien!!! Invraisemblable!!!

Mais de toute manière l'enfant aurait tort car comme je l'ai dit ce n'est pas le soleil uniquement qui a une orbite (c'est-à-dire une trajectoire spatiale) autour du centre de la galaxie mais tout le système solaire donc la lune aussi.
La réponse de l'enfant est donc non seulement incomplète mais scientifiquement fausse... La réponse de l'homme du moyen-âge qui a écrit le coran ne l'est-elle pas également?

[unjuifdeberee]

Salam,

T'es le premier pseudo-scientifique qui ose soutenir que la lune a deux orbites ou au moins deux. Maintenant entrons dans ton délire.

La Lune tourne autour de la Terre, et la Terre tourne autour du soleil, mais pour lever ta prétendue contradiction il suffirait simplement de dire que tout cela ne fait qu'une trajectoire bien définie. Au lieu de voir tes deux orbites, on en verrait plus qu'une, qui serait une sorte de cercle de la lune autour d'un barycentre + le cercle de la Lune autour du Soleil.

Donc je suis désolé de te le dire mais tes objections ne sont pas très très crédibles...

[Florent52]

Salam,

T'es le premier pseudo-scientifique qui ose soutenir que la lune a deux orbites ou au moins deux. Maintenant entrons dans ton délire.

La Lune tourne autour de la Terre, et la Terre tourne autour du soleil, mais pour lever ta prétendue contradiction il suffirait simplement de dire que tout cela ne fait qu'une trajectoire bien définie. Au lieu de voir tes deux orbites, on en verrait plus qu'une, qui serait une sorte de cercle de la lune autour d'un barycentre + le cercle de la Lune autour du Soleil.

Donc je suis désolé de te le dire mais tes objections ne sont pas très très crédibles...

Tes réflexions n'ont aucun sens astronomiquement parlant.

Une orbite est la trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre. Point. C'est aussi simple que ça! Donc tu peux très bien considérer que l'orbite d'une lune de jupiter par exemple et l'orbite même de jupiter se confondent en une seule, vu du soleil c'est clair que la différence est infime. Mais ce n'est tout simplement qu'une manière artificielle de dire "en gros c'est la même orbite". En gros, oui, par abus de langage, oui, mais précisément, scientifiquement, non.

Pour te donner une idée de ce qui se passe au niveau des orbites des corps célestes je te donne un extrait de cette page d'initiation scientifique (http://goutte-de-science.net/blog/?p=395) :

Dans l’univers, tout tourne, et on peut même dire que ça tourne beaucoup et très vite.

Voilà ce qui se passe à notre echelle : la Terre tourne sur elle-même, et autour du Soleil, et la Lune tourne aussi sur elle-même, autour de la Terre, et par conséquent, aussi autour du Soleil…

Ce qu’on ne dit pas souvent, c’est que le Soleil tourne aussi sur lui-même, en environ 25 jours terrestre.

En plus de tourner sur lui-même, il faut aussi savoir que le Soleil a aussi un mouvement de rotation au sein de la Galaxie. En toute rigueur, c’est tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie.

Notre Galaxie est également en orbite très elliptique autour de la galaxie d’Andromède avec laquelle elle devrait fusionner dans quelques milliards d’années.

Voili, voilou, alors bien sûr, on peut toujours s'amuser à simplifier les choses comme tu le fais et dire que vu du niveau de l'orbite de la voie lactée autour de la galaxie d'Andromède, toutes les orbites dont nous avons parlé se confondent et qu'il n'y en a qu'une grosse, celle qui fait tourner toute notre galaxie dans laquelle notre système solaire n'est qu'un infime et misérable point autour de sa lointaine consoeur. Poétiquement, pour parler en raccourci, par abus de langage et pour simplifier les choses au niveau d'un enfant de maternelle, soit, ok, si tu veux, mais scientifiquement par contre, "en toute rigueur" comme dit le texte que j'ai cité, c'est évidemment n'importe quoi...

[unjuifdeberee]

Tes réflexions n'ont aucun sens astronomiquement parlant.

Une orbite est la trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre. Point. C'est aussi simple que ça! Donc tu peux très bien considérer que l'orbite d'une lune de jupiter par exemple et l'orbite même de jupiter se confondent en une seule, vu du soleil c'est clair que la différence est infime. Mais ce n'est tout simplement qu'une manière artificielle de dire "en gros c'est la même orbite". En gros, oui, par abus de langage, oui, mais précisément, scientifiquement, non.

Pour te donner une idée de ce qui se passe au niveau des orbites des corps célestes je te donne un extrait de cette page d'initiation scientifique (http://goutte-de-science.net/blog/?p=395) :

Dans l’univers, tout tourne, et on peut même dire que ça tourne beaucoup et très vite.

Voilà ce qui se passe à notre echelle : la Terre tourne sur elle-même, et autour du Soleil, et la Lune tourne aussi sur elle-même, autour de la Terre, et par conséquent, aussi autour du Soleil…

Ce qu’on ne dit pas souvent, c’est que le Soleil tourne aussi sur lui-même, en environ 25 jours terrestre.

En plus de tourner sur lui-même, il faut aussi savoir que le Soleil a aussi un mouvement de rotation au sein de la Galaxie. En toute rigueur, c’est tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie.

Notre Galaxie est également en orbite très elliptique autour de la galaxie d’Andromède avec laquelle elle devrait fusionner dans quelques milliards d’années.

Voili, voilou, alors bien sûr, on peut toujours s'amuser à simplifier les choses comme tu le fais et dire que vu du niveau de l'orbite de la voie lactée autour de la galaxie d'Andromède, toutes les orbites dont nous avons parlé se confondent et qu'il n'y en a qu'une grosse, celle qui fait tourner toute notre galaxie dans laquelle notre système solaire n'est qu'un infime et misérable point autour de sa lointaine consoeur. Poétiquement, pour parler en raccourci, par abus de langage et pour simplifier les choses au niveau d'un enfant de maternelle, soit, ok, si tu veux, mais scientifiquement par contre, "en toute rigueur" comme dit le texte que j'ai cité, c'est évidemment n'importe quoi...

C'est bien de noyer le poisson comme tu le fais, mais est-ce que tu pourrais m'indiquer un seul scientifique ou une seule revue qui parlerait du fait que la Lune ait AU MOINS deux orbites. Je veux que tu me montres une revue qui le dit clairement.
Et je ne sais pas pour toi, mais donc tous les sites à connotations scientifiques qui disent que la lune a une orbite sont donc faux ?

ici : http://www.astrosurf.com/d_bergeron/ast ... l_lune.htm
ici : http://system.solaire.free.fr/lune.htm#mouvlune
ici : http://pagesperso-orange.fr/philippe.bo ... orbite.htm
et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune

Donc ils se trompent tous ? Il aura donc fallut que Florent52 simple internaute du forum religion découvre la subtilité. Tu m'envoies ravi.

En ce qui me concerne le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin !

[Florent52]

C'est bien de noyer le poisson comme tu le fais, mais est-ce que tu pourrais m'indiquer un seul scientifique ou une seule revue qui parlerait du fait que la Lune ait AU MOINS deux orbites. Je veux que tu me montres une revue qui le dit clairement.
Et je ne sais pas pour toi, mais donc tous les sites à connotations scientifiques qui disent que la lune a une orbite sont donc faux ?

ici : http://www.astrosurf.com/d_bergeron/ast ... l_lune.htm
ici : http://system.solaire.free.fr/lune.htm#mouvlune
ici : http://pagesperso-orange.fr/philippe.bo ... orbite.htm
et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune

Donc ils se trompent tous ? Il aura donc fallut que Florent52 simple internaute du forum religion découvre la subtilité. Tu m'envoies ravi.

En ce qui me concerne le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin !

Encore une fois, j'en suis désolé, tes remarques n'ont pas grand sens d'un point de vue astronomique. As-tu lu seulement la définition de la notion d'orbite? Quand tu lis cette définition tu vois ce qui est marqué en toutes lettres : "Trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre" (définition sur internet).

Si tu veux je t'en donne d'autres : définition du Petit Larousse illustré : "Courbe décrite pas un corps céleste (planète, satellite, etc.) en mouvement périodique autour d'un autre de plus grande masse sous l'effet de la gravitation."
Ou encore, définition du Nouveau Petit Robert : "Trajectoire courbe d'un corps céleste ayant pour foyer un autre corps céleste."
Toutes ces définitions s'appliquent au mouvement de la lune autour du soleil.

Pourtant me diras-tu on ne lit nulle part que la lune a plusieurs orbites!!!
Bien sûr, évidemment, puisque la plupart du temps on ne fait référence qu'à l'orbite de la lune autour de la terre. Regarde donc tes sources : "http://www.astrosurf.com/d_bergeron/ast ... l_lune.htm
ici : http://system.solaire.free.fr/lune.htm#mouvlune
ici : http://pagesperso-orange.fr/philippe.bo ... orbite.htm
et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune"

Il y est toujours question de la lune en relation avec la terre. Il est normal que dans ces cas on parle de son orbite autour de la terre et que l'on ne s'amuse pas (puisque la réflexion est toujours centrée sur la relation terre-lune) à dénombrer les autres orbites de la lune autour d'autres corps célestes. Par usage, du fait qu'on ne s'intéresse dans quasiment tous les cas qu'à l'orbite de la lune autour de la terre, l'expression "orbite de la lune" signifie par défaut l'expression complète et précise "orbite de la lune autour de la terre".

Maintenant tu me demandes : "est-ce que tu pourrais m'indiquer un seul scientifique ou une seule revue qui parlerait du fait que la Lune ait AU MOINS deux orbites.", je ne te répondrai pas en citant de revue, pas plus que tu ne cites de revue, mais je te répondrai en allant comme toi au plus facile et en citant des sites scientifiques d'internet.

D'abord, celui que je t'ai déjà cité, et que visiblement tu n'as pas essayé de comprendre et qui est très clair : "En toute rigueur, c’est tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons pas de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie. (http://goutte-de-science.net/blog/?p=395)

Tu as bien lu?????????????
Ce site dit clairement que tout le système solaire, y compris toutes les planètes et tous leurs satellites, est en orbite autour du centre de la galaxie.
Donc, à moins que tu n'aies aucune logique, la lune est inclut dans cet ensemble et a donc au moins selon ce site deux orbites : celle autour de la terre et celle, comme tous les éléments du système solaire, autour du centre de la galaxie.

CQFD.
Tu voulais une preuve, du même niveau que les tiennes, en voilà une!!!!

Pour finir je vais te citer un petit site scientifique destiné aux enfants pour leur faire comprendre les grands mystères de la nature et compagnie.
Un enfant, tout à fait logique, se demande : mais quand on parle d'orbite on parle de force d'attraction d'une masse plus importante sur une masse plus faible! Dans ce cas comment se fait-il que la lune tourne autour de la terre et pas directement du soleil qui a une masse beaucoup plus importante!
Les scientifiques répondent alors à cet enfant curieux et intelligent ce petit chef-d'oeuvre de didactique dont je ne résiste pas à te souligner les passages importants pour notre discussion :

"Pour reprendre la réponse de Jean Matricon avec d'autres mots, je dirais que la Lune tourne bien autour du Soleil, puisqu'elle accompagne la Terre dans son mouvement de révolution autour du Soleil.

L'influence gravitationnelle de la Terre ne fait que perturber l'orbite de la Lune autour du Soleil. Cette orbite, au lieu de ressembler à un cercle, ressemble alors plutôt à une courbe cyloïdale..."
(Réponse de : David Wilgenbus, astrophysicien de formation, est webmestre du site "La main à la pâte" et médiateur scientifique.)

Voilà, maintenant pourras-tu être aussi honnête que moi lorsque j'ai reconnu que je m'étais sans doute trompé sur mon interprétation de la notion de "Livre" dans le coran (désignant en fait "La table sacrée")?? On verra...

Mon Extrait vien de : la main à la pâte, un petit site qui est en fait un réseau d'aide en science orchestré par des scientifiques et destiné à expliquer des choses complexes à des enfants, site dont je te donne la référence des citations actuelles : http://www.lamap.fr/?Page_Id=33&Action= ... eType_Id=2

Bon, maintenant qu'on a parlé de science, que j'ai trouvé des scientifiques relevant ton défi, et avant que tu ne changes de religion, me permettras-tu de détendre l'atmosphère en te citant ton prophète lui-même selon des hadiths jugés "authentiques" :

D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)

Tu en penses quoi, ça t'évoque quoi scientifiquement ou juste pour déconner, entre nous, là, à la fraîche, entre amis?