Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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sbeu

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Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 16:09

Message par sbeu »

Il n est pas evident d admettre que la vie soit apparue d un coup de baguette magique.
Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee. Alors disons, coup du sort ou encore coup determine naturellement.
Le principe anthropique, c est bien beau, mais ca ne nous dit pas comment toutes ces molecules, bien que chanceuses (ou determinees naturellement), ont pu s assembler pour donner naissance a la vie. On sait que le caractere hereditaire essentiel a la transmission du patrimoine genetique est associee a l ADN. L ADN acquis, le reste s explique bien plus facilement. Mais comment l ADN a t il bien pu apparaitre ainsi, la premiere fois. En effet cette premiere fois implique qu il n avait pas de "geniteur". D apres mes connaissances (encore fragiles), il est admissible de supposer les choses ainsi:
A l aide de molecules simples, presentes en abondance dans la nature (methane, ammoniac, hydrogene et eau), des scientifiques sont parvenus, par simples decharges electriques, a transformer ces molecules et obtenir de ce fait les briques du vivant, telles que de l uree, du formaldehyde, de l acide cyanhydrique et des acides amines. Peut on s imaginer combien de ces nouvelles molecules ont pu s autogenerer ainsi naturellement. Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...
Savez vous de quoi se compose les elements ACTG de l ADN? Prenons par exemple le G (guanine) dont la formule brute est la suivante, C5H5N5O, pas vraiment complique, n est ce pas? Il en va de meme pour A, C, T, qui sont les 4 nucleotides de l ADN. La guanine est a la recherche de C (Cytosine), lorsqu elles se rencontrent, ces molecules s assemblent naturellement a l aide de 2 liaisons hydrogenes (3 liaisons hydrogenes pour la rencontre de l Adenine et de la Thymine). Chacune de ces molecules ont une caracteristique caracterisque commune, elles se fixent toutes a la meme molecule, le desoxyribose D, donc on a par exemple le schema suivant: D-C-G-D. Ce D a une autre caracteristique, il se fixe en plus a l acide phosphorique P (P peut se fixer a 2 D). Ce qui donne:
-D-C-G-D-
P P
-D-T-A-D-
Etc
Etc
Et voila la naissance des premiers bruns d ADN
Des proteines (nommes helicase) ont la propriete de decouper le brun en 2 (sur le schema precedent, la separation se fait entre C et G, et entre T et A, c etst toujours central). Cette separation effectuee, nous avons desormais 2 brins fils et nus d un de leurs cotes.
-D-C G-D-
P P
-D-T A-D-

Le C va chercher un nouveau G et le T un nouveau A:
-D-C-G C-G-D-
P P
-D-T-A T-A-D-
Et par attirance chmique et naturelle des acides nucleiques a D (et ceux ci a P)
On retrouve:

-D-C-G-D- -D-C-G-D-
P P P P
-D-T-A-D- -D-T-A-D-


Et la vie fut (y)

Le principe anthropique explique des choses, mais il ne veut pas dire que tout ca c est mis en place en un instant. On s apercoit quand suivant ce processus logique et certainement tres incomplet, le principe anthropique diminue fortement pour laisser une chance a l apparition de la vie (bien loin de celles du champs des croyances).

Bien sur le modele est simple car mes references sont tres limitees.
Je vous demande donc de me dire ce que vous en pensez, si vous y voyez des erreurs, de nouvelles demonstrations, toute remarque (scientifique) est la bienvenue.
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
(Marcel Conche, Le destin de solitude)

sbeu

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 16:15

Message par sbeu »

Les schemas dessines ont un rendu different apres validation du message.
Mais vous l avez compris, les P se situent aux extremes du brin d ADN toujours associes a 2 D
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
(Marcel Conche, Le destin de solitude)

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:28

Message par CHAHIDA »

Bonjour,

Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee.
Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?

julio

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:51

Message par julio »

Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?

CHAHIDA

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:53

Message par CHAHIDA »

julio a écrit :Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?
Bonjour julio,

Oui c'est exactement cela que je demande pourquoi :
A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?

Shan

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:54

Message par Shan »

@KAHINA :
Qui te dit que ce "coup de chance" ne s'est pas réitéré? Si c'est le cas, les formes de vie qui en résultes sont sûrement au stade "micro organisme", donc pas facile à remarquer pour nous et très facile à manger pour d'autres micro organismes plus anciens, un peu plus gros, et bien mieux adaptés à leur milieu.

alexislh

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:56

Message par alexislh »

ligne logique determinee.
je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
Il n'y a qu'a regarder l'évolution des sous espèces du genre Homo, l'apparition de nouvelles espèces ne se fait qu'au bout de très longues périodes, donc pas observable directement. Certaines caractéristiques morphologique comme la taille moyenne de l'homme qui est nettement supérieur a celle d'il y a 500 ans et + permet de constater un peu se phénomène d'évolution. Avec toutes les saloperies qu'on bouffe actuellement on aura peut être l'occasion mieux constater ca!

maddiganed

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 22:59

Message par maddiganed »

KAHINA a écrit :Bonjour,

Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?
KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.

L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:04

Message par julio »

kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:05

Message par maddiganed »

KAHINA a écrit : Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Il se reproduit... à une échelle de temps bien plus lente que celle à laquelle nous vivons.
Il existe surement à chaque génération des singes plus 'évolués' que leurs parents mais ce degré d'évolution est très petit... Seul le temps fait différencier suffisamment 2 espèces pour qu'on parle de singes d'un côté et d'hominidés de l'autre. Et dans l'autre sens également, il existe des hommes moins évolués que la moyenne des humains.

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:06

Message par alexislh »

KAHINA a écrit : Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Tout laisse a penser que ca va se reproduire.

Un copié collé wikipédia sur l'évolution du genre Homo dont nous sommes issus, qui montre que l'apparition d'une nouvelle sous espèce ne se fait pas du jour au lendemain.

Représentants du genre Homo :

* Homo rudolfensis > (-2,4 à -1,8 Millions d'années), l'humain du lac Rudolf
* Homo habilis > (-2,4 à -1,6 Millions d'années), l'humain habile
* Homo georgicus > (-1,8 à -1,2 Million d'années), probablement le premier représentant du genre Homo hors d'Afrique, l'humain de Géorgie.
* Homo ergaster > (-1,9 à -1 Million d'années), l'humain industrieux
* Homo antecessor > (-1,2 Million d'années à -700 000 ans), l'humain avant-coureur
* Homo erectus > (-1 Million d'années à -300 000 ans), l'humain érigé [9]
* Homo heidelbergensis > (-600 000 à -200 000 ans), l'humain de Heidelberg
* Homo helmei > (-500 000 à 300 000 ans)
* Homo neanderthalensis > (-250 000 à -28 000 ans), l'humain de Néandertal
* Homo sapiens idaltu > (-195 000 à -154 000 ans)
* Homo rhodesiensis > (-300 000 à -125 000 ans), l’humain de Rhodésie.
* Homo floresiensis > (-95 000 à -12 000 ans), l'humain de Flores.
* Homo soloensis > (-95 000 à -12 000 ans)
* Homo sapiens > (-200 000 ans à nos jours), l'humain actuel ou « humain sage ».

julio

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:08

Message par julio »

Alexishl, je crois que ça question est "pourquoi les signes actuels n'évoluent pas pour devenir des singes".
Ce processus ne se produira probablement pas!

CHAHIDA

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:08

Message par CHAHIDA »

maddiganed a écrit : KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.

L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.
bonjour maddiganed,

J'ai lu ton message et je crois en l'évolution de l'homme la science est là pour le prouver, mais ce qui me pose problème c'est ceci :
il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Je ne crois pas en la thèse de l'évolution de l'homme par l'ancêtre commun, pour moi si cela avait réellement existé, cette thèse aurait forcément continuer, je ne crois pas en ce fameux "hasard" ou "chance".
L'évolution de l'homme sur un plan intellectuel, le génie de l'être humain en lui même est trop extraordinaire, pour lui donner ce genre de thèse.

Shan, si cela continuait encore les scientifiques nous en ferait part, non? et je n'ai pas a ma connaissance entendu parler d'une évolution comme celle ci.
Une autre évolution oui mais pas celle ci. :)

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:12

Message par maddiganed »

Ah beh merci de cette petite liste :) Je m'étais bien trompé sur l'homo sapiens :D
Et il existerait une autre expérience qu'il sera surement possible de faire avec le clonage (bien que l'éthique sera évidemment contre :) )
A partir d'ADN d'homo sapiens vieux de près de 200000 ans, il faudrait faire naître par clonage des petits humains avec un ADN de cet âge, puis voir si ces humains sont toujours inter-féconds avec l'homme moderne, ou au moins déjà voir les changements morphologiques et phénotypiques (pilosité, taille du crâne...). Bon, c'est plus un fantasme de docteur fou, mais on serait fixé sur l'évolution de l'homme ces dernières 200 000 années.

Shan

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Re: Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

Ecrit le 27 oct.09, 23:17

Message par Shan »

@ KAHINA :
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Par ce principe, tu veux dire, pourquoi les singes ne se diversifient pas à nouveau? Dans ce cas, autant te dire que depuis le dernier ancètre commun entre l'homme et le singe, c'est arrivé. On pense que ce dernier ancètre commun devait être plus proche du lémurien que du singe. Et les chimpanzés (par exemple) sont une espèce relativement récente. Les espèces continuent de ce diversifier mais c'est trop long à l'échelle de la vie humaine pour être observer (sauf quand les humains interviennent pour accélérer le processus, d'où les races de chiens, et autres animaux de compagnie ou de laboratoire).
Si la question est : "pouquoi il ne se mettent pas à ressembler à l'homme?" c'est parce qu'il n'y a pas que l'homme qui est adapté à la vie sur Terre, au contraire. Les singes sont parfaitement adaptés à leur milieu arboricole et "devenir humains" leur desserviraient dans un premier temps (ils ne pourraient plus se déplacer aussi facilement dans les arbres et tant que leur cerveau ne se développe pas (pour utiliser, garder, fabriquer des outils, par exemple) ce sera un problème.

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