Hamza a écrit :Je suis désolé Mil21, mais pourquoi répètes-tu toujours les mêmes propos, alors qu'ils sont faux scientifiquement (ou du moins, qui semblent l'être scientifiquement).
Les dernières découvertes scientifiques en physique quantique et en neurologie tendent à démontrer que la conscience n'est pas uniquement matérielle.
Le matérialisme, en plus d'être inexact et réfuté scientifiquement, sert de base à la philosophie matérialiste, qui, sans cette base, se voit devenir obsolète.
A mon tour de te demander pourquoi tu racontes des choses fausses scientifiquement, surtout pour me répondre et m'accuser de ce dont tu te rends coupable? Tu n'as jamais cité ces fameuses "découvertes scientifiques" et j'ai le regret de t'annocner que plus la neurologie avance, plus nous allons dans le sens contraire de ce que tu avances. Tu as perdu une bonn occasion de ne pas raconter n'importe quoi.
Hamza a écrit :Par lui-même, aucun corps ne peut se mouvoir, parce que la matière est inerte et purement passive ; en outre, c'est un principe admis par tous les philosophes et une chose évidente pour tous, que le corps qui se meut, est mû par un autre agent. Ce dernier moteur ne peut être un autre corps, puisque si aucun corps ne peut avoir le mouvement par lui-même, encore moins peut-il le donner à d'autres. Chaque corps doit donc nécessairement recevoir le mouvement d'un agent qui ne soit pas matériel, mais spirituel. Or, on demande d'où cette matière et ces corps que nous voyons, ont reçu et reçoivent le mouvement? Est-ce d'ailleurs ou d'eux-mêmes? Le propos des matérialistes est donc inconséquent.
Tu fabules. Toues ces données, et tu le dis bien sont des données philosophiques. Tu parles de matière qui est inerte, mais tu seras déçu de constater que c'est on ne peut plus faux. La matière n'est inerte qu'au zéro absolu et c'est le fantasme des croyants d'affirmer l'existence d'une dualité esprit corps alors qu'ils sont incapables de le prouver. Tu peux le penser, je ne t'en empecherai pas, mais tu ne peux pas t'en servir aussi sechement d'argument alors que la question n'a pas encore été tranchée.
Hamza a écrit :Tout d'abord, l'un des postulats formulés par les matérialistes, étaient que, l'Univers était Infini, éternel, statique et uniquement composé de Matière (et que l'esprit était produite par la Matière). Néanmoins, ce postulat était erroné et présentait de nombreuses erreurs. Les récentes découvertes en astronomie dans les années 1920, menées entre autre par le Russe Alexander Friedmann, le Belge Georges Lemaître et l'Américain Edwin Hubble, ont prouvé que l'Univers est fini, et en expansion. Cela veut dire qu'à la base, l'Univers était infiniment dense (c'est la théorie du noyau atomique, ou "big bang"), et qu'il a donc un commencement. L'Univers n'est donc ni éternel, ni Infini, ni statique.
Jusque là, je suis d'accord à ceci près que le fait de penser l'univers infini n'était pas dans le postulat de départ. Tous s'accordaient à dire qu'il avait un commencement, lequel a ensuite été démontré plus tard, je te l'accorde.
Hamza a écrit :Pour autant, cela ne démontre pas qu'il n'existe pas autre chose que de la Matière. Mais il fallait attendre quelques dizaines d'années plus tard, pour que ce postulat fut définitivement réfuté scientifiquement, et qui est entièrement basé sur un fait, et non plus sur une hypothèse. Sortant du domaine de l'interprétation subjective et personnelle, la physique quantique démontre (scientifiquement) que tout n'est pas composé de matière et d'énergie. Ce fait, qui, peu importe l'interprétation que l'on peut en faire, fourni cependant, une réfutation irréfutable, qu'il existe une dimension "spirituelle", en dehors de la Matière, et qui est bien distincte d'elle. La vision exclusivement matérialiste de l'Univers a volé en éclat, avec la découverte et la démonstration scientifique de l'existence de la "non-localité". En 1935, Einstein, Podolsky et Rosen (EPR)
ont mis le doigt sur l’aspect conceptuellement le plus révolutionnaire de la mécanique quantique.
Je n'en reviens pas comment on peut faire dire à la physique quantique ce qu'elle n'a jamais dit avec autant d'aplomb. Je vais être franc, je trouve ça honteux que l'on puisse mentir comme cela. À aucun moment la physique quantique n'a fait ressortir l'existence d'une autre sphère que la sphère matérielle. Je ne sais pas d'où tu ponds cela, mais je trouve ça quand même assez malhonnête. À moins que tu fournisse réellement des éléments concrets, je serai au regret de te demander de ne aps essayer de faire avaler des couleuvres aux gens.
Hamza a écrit :Malheureusement, cet aspect a été généralement incompris à l’époque et l’article a été présenté par ses auteurs comme étant seulement une critique de l’interprétation traditionnelle de la mécanique quantique. Ce n’est qu’en 1964 que John Bell a montré que la seule conclusion possible de l’analyse d’Einstein, Podolski et Rosen est que le monde est non-local (non composé uniquement de matière et d'énergie, et non compris dans l'espace-temps). En 1964, John Stewart Bell produisit un théorème permettant de quantifier les implications du paradoxe EPR, ouvrant la voie à l'expérimentation: dès lors la résolution du paradoxe EPR pouvait devenir une question expérimentale, plutôt qu'un choix épistémologique.
Le paradoxe EPR n'a rien à voir avec ton histoire de spiritualité, il traite un tout autre sujet. C'est comme chercher le rapport entre le pied-bot de Goebbles et les V1 sur Londres.
Hamza a écrit : A. Einstein, B. Podolsky, N. Rosen, “Can quantum mechanical description of reality be considered complete?”, Phys. Rev. 47 (1935) 777-780.
Pour résumer, voici les faits qui réfutent le postulat matérialiste:
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie.
C'est bien ce que je pensais. La physique quantique traitant d'un sujet qui n'a aucun rapport. C'est tout de même culotté.
Hamza a écrit :- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.
J'ai cherché, histoire de voir si par hasard tu n'aurais pas raison. Il est désolant de constater que tu dise que l'obstacle a disparu alors que le dualisme n'a même pas été prouvé par Eccles qui s'est rerouvé fâce à un mur infranchissable. Il ne pouvait pas le prouver. Ses recherches d'un autre coté ont été fort utiles, elles n'ont cependant jamais abouti au résultat que tu annonces.
PHILOSOPHIC PROPOSITIONS vs SCIENTIFIC THEORIES
Although Eccles proclaimed himself a dualist-interactionist, his scientific work proclaims otherwise. In 1963, he received the Nobel Prize for his comprehensive pioneering work on synaptic neurophysiology. That work and his subsequent theory of psychons and quantum-based exocytosis result from scientific thinking, firmly grounded in the empirical method. These works neither follow nor precede the philosophic doctrine of dualist-interactionism. Nor do they reflect or support dualism's currently popular alternative, material monism. Dualism and monism, progeny of introspective, anthropocentric philosophy, are not relevant to the science of the brain, the self, and consciousness.
Although no scientific theory of the mind or self was available to Eccles, he remained true to the empirical method. Thus, if we follow his science, we can be propelled into the future of noetic science. But if we follow his philosophy, we find ourselves at a scientific dead end, looking backward into the metaphysics, knowledge, and religious beliefs of the seventeenth century.
The term dualism originated with Thomas Hyde around the end of the seventeenth century to label a metaphysical theory that paralleled the theological doctrine that the world consists of elements made of pairs of complementary but incommensurable components such as good and evil, light and dark, spirit and body. Whereas the popular rendering of dualism holds that incongruous entities such as mind and body cannot interact, Descartes posited that they do. The term dualist-interactionism indicates Descartes's view.
Dualist-interactionism could not guide Eccles to accomplish his scientific program for two key reasons: The term mind was not well defined, and "dualist-interactionism" was not delimited in ways that it could generate hypotheses for empirical testing. Because dualist-interactionism can't be tested, it is a scientific dead-end. Forcing it to mate with scientific thought yields a mule—a hybrid that can live its own life but cannot reproduce, much less evolve.
source:
http://www.enformy.com/$dual.html
Hamza a écrit :- Les expériences de Mario Beauregard et son équipe ont démontré que l'expérience mystico-religieuse n'était pas un phénomène purement matériel, et ne pouvait pas être réduit seulement aux processus neuronaux, et qu'une dimension spirituelle était bien réelle.
J'ai également fait des recherches sur Mario Beauregard pour réaliser ses travaux interessants sur l'expérience mystique (je pense que c'est ce que tu voulais que je regarde), qui traitent un sujet interessant sur la neurologie mais qui n'infirme ni ne renforce l'idée dont tu me parles. Si tu pouvais me citer une source, je t'en serais reconnaissant parce que ce que j'ai pu lire jusqu'ici n'a fait que renforcer ma position qui est de dire que tout cela ne peut être prouvé.
Hamza a écrit :- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
Libet, c'est encore pire, puisqu'il se range du coté de ceux qui nient en plein le libre arbitre. La question qu'il a soulevé sur je crois, ce qui nous ferait prendre une décision, la petite parcelle de liberté pouvant supposer que la décision eut pu être prise avant que le cerveau ne le fasse ne permettent pas de conclure à ce que tu me dis. Tout au plus, elle permet de le supposer, mais il n'y a de preuve nulle part.
Hamza a écrit :- De nombreux scientifiques partagent néanmoins la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
Tu as l'air de ne pas avoir noté que Libet est un déterministe convancu et que la question de la cause quand au moment où l'on prend une décision, est encore entière. Celui qui a le plus tenté de parler de cela fut Robert Kane, qui ne s'est par contre pas aventuré sur cette cause.
Hamza a écrit :- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
pourrais-tu étayer ce point qui me parait intéressant? J'ai la sensation que tu es susceptible de montrer quelque chose ici. Déja, lorsque tu parles d'identité unique, entends-tu par là le fait qu'ils restent reliés même s'ils ne le sont plus physiquement? As-tu des sources à ce sujet.
Hamza a écrit :- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
Je crois que tu cites l'expérience de Libet ici. Malheureusement, ce n'est pas parce qu'il peut l'expliquer (la religion explique aussi la création du monde) que ce dernier est vrai, fût il celui qui donner la réponse la plus plausible. Tout ce que l'on peut faire à ce sujet, c'est supputer.
Hamza a écrit :- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’intention de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.
Hein? Tu es sérieux là? Je ne vois aucun rapport, bien au contraire. L'unité des deux sphères (ou l'inexistence pure et simple de la sphère spirituelle) me semble bien plus appropriée.
Hamza a écrit :Le succès du matérialisme athée s'explique en partie par le fait qu'il est une position extrême, et d'un extrémisme facile vu le monde glissant qui en est le cadre, et vu les éléments psychologiques auxquels il fait appel... [Regards sur les Mondes anciens, p. 159]
Ça, c'est le coup du "vous réussissez parce que vous criez les plus fort". Je trouve ça malhonnête et faux.
Hamza a écrit :L'erreur décisive du matérialisme et de l'agnosticisme est-elle de ne pas voir que les choses matérielles et les expériences courantes de notre vie sont immensément au-dessous de l'envergure de notre intelligence. Si les matérialistes avaient raison, cette intelligence serait un luxe inexplicable ; sans l'Absolu, la capacité de le concevoir n'aurait pas de cause. La vérité de l'Absolu coïncide avec la substance même de notre esprit... [Sur les traces de la religion pérenne, p. 11]
Quel absolu? L'homme qui a écrit ça ainsi que la citation précédente, Frithjof Schuon est un gnostique et un mystique, apparemment de la même lignée que René Guénon (que je suis en train de lire (ce dernier est très utilisateur du concordisme d'ailleurs).
Hamza a écrit :Enfin, il est encore une chose dont les matérialistes ne tiennent aucun compte, et c'est le fait que l'homme normal souffre d'être dans la chair : la honte qu'il éprouve de son existence physiologique est un indice suffisant du fait qu'il est, dans la matière, un étranger et un exilé ; la transfiguration éventuelle de la chair par la beauté humaine ne change rien aux lois humiliantes de l'existence physique. [L'oeil du coeur, p. 56-57].
Idem, même auteur en plus d'être une citation avec laquelle je suis en total désaccord.
Hamza a écrit :Les matérialistes, ou certains d'entre eux, veulent nous faire croire que le cerveau produit des pensées comme un organe secrète des humeurs; c'est passer à côté de ce qui fait l'essence même de la pensée, à savoir le miracle matériellement inexplicable de la subjectivité : comme si la cause de la conscience pouvait être un élément physique. [Racines de la condition humaine, p.87, Note1].
Aussi flagrant que le Dieu des trous: là où on n'a pas élucidé des mystères et où on ne le porra probablement pas, les mystiques introduisent leurs hypothèses fantaisistes. Ce n'est pas parce que la subjectivité existe et est un fait troublant qu'lle prouve quoi que ce soit.
Hamza a écrit :Rien n'est plus contradictoire que de nier l'esprit, ou même simplement l'élément psychique, en faveur de la seule matière, car c'est l'esprit qui nie, alors que la matière demeure inerte et inconsciente. Le fait que la matière peut être pensée prouve précisément que le matérialisme se contredit dès son point de départ, un peu comme le pyrrhonisme pour lequel il est vrai qu'il n'y a pas de vérité, ou comme le relativisme pour lequel tout est relatif, sauf cette affirmation. [Le jeu des masques, p.69-70].
Même auteur, guère meilleure intervention. Je vois que tu t'es bien inspiré de celle là qui plus est.
Hamza a écrit :"Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires, et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire.
Comment expliquer que les gens aient pu y croire aussi longtemps? Mais bien à cause de l'ignorance inhérente au commencement de l'humanité. Les sages et les croyants ne sont pas non plus supérieurs aux matérialistes. Chacun a choisi sa voie, mais dire que la balance penche en faveur des croyants, c'est de l'arrogance.
Hamza a écrit :Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."
Tiens, elle est à notée et à ajoutée parmi toutes les aures tiens:
"argument par l'infini"
(1) Si Dieu est infini, alors il est sa propre cause.
(2) S'il est sa propre cause, alors il existe, sinon il n'aurait pas de cause.
(3) Donc Dieu existe.
Tu n'as pas l'air de comprendre que tu as cité l'Argument avec un grand A, le plus évident qui va dans le sens de l'inexistence de Dieu. Une chose qui est elle-même sa propre cause, une chose qui est infinie, sans limite. Tu n'as toujours pas compris qu'une logique circulaire est toujours vouée à l'échec? Le serpent se mord la queue et le fait que les gens ne s'en rendent pas compte est quand même aberrante. Peux-tu me dire en quoi cela prouve quelque chose ce que tu dis là? Tu pars déjà d'un postulat de départ qui est indémontré. Ce n'est pas parce que les gens le définissent ainsi que ça le fait exister, il faudra bien que ça te rentre dans le crane.
Bref, je crois qu'après avoir nagé dans un grand n'importe quoi, on pourra toujours finir sur une note positive: la question ne peut pas être résolue. Tout au plus, on ne peut qu'émettre des hypothèses et les suivre ou pas. Que chacun fasse ce qu'il veut mais de grace, qu'il ne vienne pas dire n'importe quoi en public. En plus d'être ridicule, ça en devient éreintant de devoir répondre à des contre-vérités affligeantes.
Edit: Un dernier point: ce n'est pas parce que quelqu'un se base sur des travaux scientifiques que sa propre démarche l'est. En effet, dans ta dernière intervention, comme tu le dis, chacun peut tirer ses propres conclusions comem Staune et d'autres l'ont fait. Ce qui est certain en revanche, ces que ces conclusions ne seront pas forcément représentatives de la réalité.