Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous et bienvenue sur un tout nouveau topic consacré à l'évolution.
Certain d'entre vous vont être surpris. Quoi ! Il y a déjà des topics consacrés à la question !
Je sais je sais. J'en suis conscient mais j'avais besoin d'une de ne pas le faire sur un topic déjà existant pour ne pas que certaines bêtises qui ont été dites dessus n'apparaissent comme des vérités et je n'avais pas la force de toutes les corriger avant d'entrer dans le sujet.

Ce topic se déroulera en deux temps. Je vais en priorité donner un "cours" sur l'évolution. Ce cours aura pour but de mettre tout le monde d'accord sur ce qu'est l'évolution; la différence entre le mécanisme et la théorie qui s'articule autour; la différence entre la théorie initiale de Darwin et la théorie synthétique de l'évolution.
Dans un deuxième temps une fois que ces flous auront été écartés, n'importe quel membre du forum pourra s'exprimer et poser des questions sur quelque chose que je n'aurais pas abordé, ou bien demander des précisions, ou encore infirmer un ou plusieurs points de ce qui a été dit.

Avertissement: cette section est consacrée à l'enseignement et au débat cordial. Pas de vérité jetée en l'air sans preuve ou ne s'appuyant sur rien. Ce topic a été créé dans le but de disperser les zones d'ombre car j'ai constaté que ces derniers temps, la théorie de l'évolution a été beaucoup attaquée. Non, pas critiquée. Bel et bien attaquée, c'est à dire qu'il n'y a pas eu débat, mais simplement des certitudes lancées à tout va. C'était d'autant plus ridicule que la théorie en elle-même n'était pas la cible puisqu'on retrouvait des clichés qui ne sont plus d'actualité depuis plusieurs années.
C'est pourquoi je demande à tous, lorsque vous donnez des affirmations ou émettez des conclusions, donnez toujours ce qui vous a poussé à ces conclusions. Ce topic n'a pas été créé pour que les gens s'écharpent dessus mais pour que tout le monde soit d'accord sur ce qu'est la théorie de l'évolution.

Car oui, le but est de savoir ce qu'il en est. Ce topic n'a pas non plus été créé pour convaincre ou persuader qui que ce soit d'y adhérer. Elle n'est pas là non plus pour y être démolie. Une fois que chacun saura ce qu'il en est, il n'en ressortira que plus instruit et qu'il y croie ou pas, il saura au moins ce que c'est.

Je commence donc
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I Mécanisme évolutif

1) Les mutations

L'ADN est le support de l'information sur le développement et le fonctionnement d'un organisme. Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
-unicellulaires: bactéries, levures, moisissures, animaux et végétaux compris dans cet ensemble (ex: paramécies, amibes, trypanosomes, toxoplasme...) et plancton (végétal ou animal)
-pluricellulaires: Le reste parmi lesquels on trouve d'autres subdivisions (protozoaires, métazoaires...)
Cet ADN supporte en lui l'ensemble des informations sur un individu. Il est également le support de l'hérédité. Chaque individu, dans la mesure du possible transmet une partie ou la totalité de ses gènes à sa descendance dans le but de perpétuer son espèce. Cette reproduction est elle aussi très complexe et varie selon l'ensemble auquel appartient une espèce. Elle peut être sexuée ou asexuée, chacune de ces voies possédant ses propres avantages et inconvénients.

Les mécanismes de formation du vivant et de reproduction exigent de faire appel à ce que l'on appelle la division cellulaire. Il en existe deux sortes:
-La mitose, multiplication non sexuée est le mécanisme entrainant la formation de deux cellules appelées cellules filles à partir d'une seule appelée cellule mère. Cette mitose est utilisée dans: la reproduction des bactéries et la formation des organismes pluricellulaire par exemple.
-La méiose, multiplication entrainant la formation de quatre cellules haploïdes à partir d'une cellule diploïde. Elle survient lors de la formation de gamètes (cellules reproductrices mâles et femelles) chez les animaux et les plantes. Elle est également utilisée pour le développement d'organisme haploïdes (les champignons par exemple)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨

Cellule diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
Cellule haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome
(Note: merci à Neverar et maddiganed pour leur participation à la mise en forme et au perfectionnement des explications)

Ceci ne concerne que la reproduction. l'ADN est également sollicité pour la production de protéines nécessaires au bon fonctionnement d'un organisme.

Ces mécanismes ont tous en commun de faire appel à l'ADN, qu'il soit dupliqué, transcrit puis traduit. Ces opérations ne sont pas parfaites. Il peut parfois arriver qu'une erreur se glisse dans une duplication. L'ADN peut aussi être endommagé à cause d'une influence extérieure (rayonnement ou certaines substances dites mutagènes). Ces erreurs sont appelée mutations.
Ces mutations arrivent très rarement lorsque non provoquées. Il en existe de plusieurs sorte: ponctuelles (parmi lesquelles insertion, délétion et substitution) et dynamiques. Certaines sont muettes et ne provoquent pas ou provoquent peu de différence par rapport à l'état d'origine, d'autres peuvent avoir des incidences plus notables.
Les mutations sont de ce fait, responsable de cancers lorsqu'elles touchent certains gènes (les gènes de réparation, les oncogènes ou les gènes suppresseurs de tumeurs par exemple) ce qui provoque une multiplication excessive de la cellule.

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

Comme expliqué précédemment, toutes les mutations ne provoquent pas de modification des protéines produites par lecture de l'ADN (transcription puis traduction), parfois elles se font même sur des introns (parties de l'ADN qui ne codent pas pour les protéines, opposés aux exons) où elles n'auront aucune conséquence.
Cependant, sur une grande période de temps (un grand nombre de générations) une accumulation de mutation, pouvant même être exacerbées par la synergie entre les gènes provoqueront à la longue une modification significatif du phénotype des individus. C'est pourquoi doit intervenir un deuxième facteur.

2) La séléction naturelle et la transmission de gènes mutants

Pour le moment, ça fait léger de se dire qu'un gène a muté. Il est peu probable qu'il se transmette à long terme, surtout dans le cas d'une reproduction sexuée; j'explique cela plus loin.
Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction. Les mutations sont plus fréquentes et les organismes unicellulaires sont tous des « céllules reproductrices » puisque chacun est un individu à part entière. Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace. Le coté rassurant de la chose, c'est que cela arrive rarement, bien que notre utilisation systématique de vaccins et d'antibiotique provoque la chose suivante: les bactéries ou virus n'ayant pas subie les bonnes mutations ou pas assez seront tués ou ne pourront pas se reproduire, et ce à l'avantage de celles et ceux qui résistent. C'est pour cette raison que ces derniers deviennent dominants, ils prennent la place de leurs ainés inadaptés et comme le champ est libre, prolifèrent plus vite que s'ils avaient évolué (au sens « vécu »)parmi eux.
Bon, on passe l'aparté sur les vaccins, les sérums tout ça, mais c'est comme cela que fonctionne la sélection naturelle chez les bactéries, les virus et bien d'autres.

Chez des organismes tels que les animaux, comment cela marche? La transmission se fait de manière sexuelle. On est en droit de se dire que le gène mutant sera absorbé par la reproduction suivante, ou celle d'après s'il n'est pas transmis. Et là, on peut penser que l'espèce ne sera pas modifiée. C'est sans compter sur plusieurs facteurs notamment:
-Une forte endogamie au sein des espèces animales, surtout celles formées de meutes, ou essentiellement solitaire ne se rencontrant que pendant la saison des amours. Cette forte endogamie permet à un gène récéssif ou rare de se répandre plus facilement, car du fait que les groupes soient fermés, les gènes partagés finissent par être communs au groupe et c'est là que l'on peut voir un groupe se détacher d'un autre et chacun développeront des mutations différentes entre eux.
-La séléction naturelle. En effet la nature ne fait pas de cadeau et les animaux sont tous susceptibles de mourir prématurément avant d'avoir pu partager leurs gènes. De ce fait, souvent, ce sont les plus habiles, forts, résistants ou ingénieux qui ont un avantage sur les autres. Supposons donc que la mutation ou l'accumulation de mutation confère un jour un caractère qui avantage un individu par rapport à un autre dans un environnement donné, l'individu ayant l'avantage a plus de chance de survivre dans cet environnement.

Voilà pour le mécanisme.

Maintenant la théorie.

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II Théorie de l'évolution

La théorie de l'évolution telle qu'elle fut imaginée par Charles Darwin était une hypothèse selon laquelle tous les êtres vivants descendraient d'un ancêtre commun avec une proximité de cousinage plus ou moins élevée. Il a conçu cette théorie à force d'observation sur les animaux, constatant des similitudes structurelles entre eux. Il observait par exemple sur des îles différentes des animaux le croyais-t-il de la même espèce mais se distinguant par quelques différences phénotypiques et ne pouvant se reproduire entre eux. Il supposait donc qu'il le pouvaient peut-être avant mais qu'une période prolongée de séparation fit qu'ils se séparèrent physiquement et qu'ils devinrent des espèces différentes. Par exemple, en voyageant vers les Galapagos, il constatait que sur chaque île, les tortues étaient différentes physiquement et l'on pouvait déterminer l'origine de l'une d'entre elles en la regardant.
Puis à force de réflexion, il 'est demandé si l'on ne pouvait pas appliquer cette règle de manière plus large, plus globale, l'ensemble des mammifères entre eux par exemple, reptiles entre eux etc... puis voir plus loin et imaginer si l'on ne pouvait pas non plus lier ces grands ensembles entre eux également. Des « arbres » furent créés avec une espèce pour chaque branche.

Cette théorie se fondait sur l'observation macroscopique. À l'époque, on ne disposait pas du matériel d'aujourd'hui et ce n'est que dans les années 1940 que l'on découvrit que l'ADN était le support de l'hérédité.

Bien plus tard, la technologie permit d'en savoir plus sur l'ADN, on put le lire et découvrir des similitudes génétiques étonnantes sur des espèces différentes. Sur le nombre de chromosome, puis plus loin encore sur le brin en lui-même. Cette nouvelle voie enrichissait les données déjà existantes concernant la théorie selon laquelle les espèces descendraient toutes d'un ancêtre commun. Le fait de savoir que nous étions faits de cellules tous autant que nous étions nous permettait déjà de savoir que la base sur laquelle nous existons est la même, mais nous étions loin de nous douter que nous partagions notre patrimoine génétique avec les autres espèce avec une si grande précision.

Depuis, les arbres ont été remodelés à partir des données génétiques, complétant les manques, corrigeant les anciennes erreurs

La différence fondamentale entre le mécanisme de l'évolution et la théorie de l'évolution se situe dans le fait que le mécanisme décrit quelque chose dont on sait qu'il est vrai: la conjonction de plusieurs facteurs entrainant une modification des espèces. La théorie de l'évolution tente d'aller plus loin en cherchant à découvrir l'origine des espèces sur la base de l'hypothèse qu'elles sont toutes issues de la même au départ et que, par séparation puis vie dans des milieux aux conditions différentes, les espèces se sont progressivement séparées et ont évolué vers ce qu'elles sont aujourd'hui.

La théorie de l'évolution se base sur de nombreux postulats qui l'appuient pour essayer de découvrir comment étaient les espèces il y a des millénaires et des millions d'années et aussi, pourquoi elles en sont arrivées là.
Le mécanisme de l'évolution, lui se base uniquement sur un fait, maintenant prouvé et impossible à infirmer. Si quelqu'un veut essayer, il peut, mais j'en doute fort.

Nous pouvons à présent passer aux questions. Je ne veux pas avoir à rappeler les règles que j'ai donné plus tôt. Pas d'affirmation gratuite sans cheminement logique. Pas d'emploi des mots « créé » et « Dieu » ni de mention sur l'origine de la vie. La théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie et de sa cause qui est traitée par d'autres théorie. C'est un autre domaine. Pas non plus de vidéo ou de lien vers des sites. Ce topic est consacré à expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution, pas à l'affrontement créationnisme-évolutionnisme.

S'il y a un manquement à un point que j'ai cité dans les choses à ne pas faire, j'ignorerai tout simplement ce qui a été dit dedans, voire l'intégralité du message si vraiment c'est bourde sur bourde.
Notez qu'il est préférable si vous voulez amener les gens à un cheminement intellectuel de procéder par étapes en commençant par une question.

N'hésitez pas.

Salut Mil21!

Je salue ton excellente initiative.

Je vais donc entamer, le premier, les questions sur ce fil.

Mes doutes et mes principales questions concernent le transformisme (qui est l'un des postulats inhérents à la Théorie Synthétique de l'Evolution). Existe-t-il des preuves formelles (en dehors de toute interprétation) qui confirmerait le transformisme? (Des milliers, voire des millions de fossiles de créatures de formes intermédiaires/transitionnelles)? Car, c'est, je pense, là que se situe toute l'argumentation principale, et surtout, décisive, entre les créationnistes, les néo-créationnistes, les évolutionnistes darwiniens et non-darwiniens.

Au plaisir de te relire, mon cher Mil21, et je te félicite encore au passage!


Bonne soirée tout le monde.

Sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

http://www.hominides.com/data/images/bu ... inides.png

Salut Hamza.

Si tu es familier avec l'anglais, peut-être trouveras-tu réponse ici: http://www.skeptic.com/lectures/samples/av154/

Il s'agit d'une conférence donnée par un paléontologue qui s'est fait une spécialité des fossiles de mammifères. Pendant une moitié de son discours, il montre différent exemples de lignées évolutives et d'autres exemples de "formes intermédiaires".

Merci Hamza pour ton enthousiasme, je vais essayer de me servir des petites définitions qu'on m'a donné en terminale pour être sur de ne pas me planter dans les termes tout en essayant de donner des exemples concrets.

Pour répondre à ta question, il existe des milliers voire des millions de fossile d'un peu tout. Nous n'avons malheureusement pas les fossile de tout ce qui nous permettrait pour une lignée donnée par exemple, de retracer pas à pas son histoire. Ainsi qu'il est admis par de nombreux scientifique (et crié par de nombreux anti-évolutionnistes) l'arbre théorique partant d'un ancêtres que l'homme ou tout autre animal vers celui-ci est dardé de trous, très incomplet, et l'on peut trouver des périodes avec un grand nombre de fossile et plusieurs milliers d'années sans rien trouver par la suite avant d'être confronté à un nouveau fossile possédant des caractères similaires aux précédents mais présentant tout de même une structure différente.
Dans des cas comme cela, les scientifiques parlent d'une structure homologue: Structure parfois différente mais ayant une origine embryologique commune. Elles peuvent être le résultat d'une divergence adaptative mais sont hérité du même ancêtre commun.

Ainsi, lorsqu'on parle d'évolution et de transformisme, il vient le mot transformation, progressive certes, mais il y a modification phénotypique notable. Ainsi, je vais donner deux nouvelles définitions pour que l'on soit tous au clair là-dessus (ça pourrait aussi aider ceux qui ne connaissent pas tout là-dessus. Je ne te prends pas pour un idiot en rappelant les bases Hamza, si tu les connait, c'est tout à ton honneur) ainsi que deux nécessaire à la compréhension du texte qui va suivre

État primitif d'un caractère Forme sous laquelle se présente un caractère donné chez l'ancêtre commun d'un groupe d'organismes.

État dérivé d'un caractère: Forme sous laquelle se présente un caractère donné ayant subi des modifications par rapport à la forme ancestrale. Deux individus possédant le même caractère dérivé ont un ancêtre commun récent.

Ancêtre commun: Organisme hypothétique possédant l'ensemble des caractères communs à plusieurs espèces ou groupes d'espèces dont il est à l'origine.

Groupe monophylétique: Ensemble d'espèces réunies par un ancêtre commun et tous ses descendants

Ainsi, la théorie de l'évolution soulève l'hypothèse que l'homme et les singes appartiennent à un groupe monophylétique les englobant ainsi qu'un hypothétique ancêtre commun possédant les caractères phénotypiques primitifs.
Bien entendu la question n'est pas de savoir si ceci est vrai mais de savoir s'il y a des preuves de transformation progressive d'un ancêtre de d'une espèce vers ce qu'elle est devenu. Donc, pour appuyer cette théorie, nous aurions besoin de fossiles ayant appartenu à un ancêtre lointain d'une espèce, celui d'une espèce transitionnelle et celui d'un individu plus récent.

Nous allons prendre l'homme comme exemple, ce sera plus facile.
De nombreux fossiles d'homininés (ensemble regroupant dans la classification des espèces, les genres Homo ainsi que les australopithèques. Les singes actuels les plus proches de nous ne sont déjà plus classifiés dans cette sous-famille) ont été retrouvés à des époques diverses et beaucoup ont été pris à tord pour des ancêtres directs de l'homme actuel. D'autres en revanche sont considérés comme des ancêtres possibles (Homo ergaster par exemple)
Plus on s'éloigne dans le temps et plus souvent nous rencontrons des homininés aux caractères primitifs notables. Afin de prouver, ou encore même ne serait-ce que suspecter une évolution progressive d'un ancêtre possédant des caractères primitifs vers un descendant possédant des caractères dérivés (voilà pourquoi les définitions sont utiles ^^), il faudrait trouver des formes transitoires possédant certains caractères dérivés et d'autres primitifs, qui témoigneraient d'une progressive évolution phénotypique (on écarte totalement la génétique pour cela puisqu'on ne peut analyser l'ADN de ces ancêtres pour essayer de trouver le cheminement liant l'ancêtre à l'homme).
Tout d'abord, il faut rappeler que la lignée humaine est buissonnante: les espèces fossiles connues appartiennent à de nombreux rameaux dont certains sont restés stériles (se sont éteints) et elles ne peuvent pas être considérées comme issues les unes des autres.
Ainsi, si nous ne sommes pas sûrs que telles espèces soient plus que de simples cousins éloignés à diverses époques (au même titre qu'Albert Camus est un cousin de ma famille actuelle. Si si c'est vrai ^^. Au moins l'exemple permet de comprendre) sommes-nous pour autant bloqués et incapables d'imaginer ces étapes transitionnelles de l'ancêtre à l'espèce actuelle?
Pas forcément. Les fossiles dont nous disposons à travers les époques, bien que n'étant pas parents directs, peuvent témoigner d'une transition. Je vais essayer de pendre un dessin pour représenter ce que j'essaie d'expliquer.

http://img163.imageshack.us/img163/1817/volution.jpg

Supposons que A soit Homo habilis. Ou même pour être plus exact, que A soit à l'embranchement de gauche (car n'oublions pas que Homo habilis était aussi un contemporain quoi que plus ancien de Homo georgicus aussi appelé l'homme de Dmanisi, dont je vais me servir). À vrai dire, l'un a fini là où l'autre a commencé à peu de chose près) que B soit Homo georgicus et C soit Homo erectus (dont on saut qu'il n'est pas notre ancêtre aussi mais un cousin. Certains pensent que nous venons plutôt d'Homo ergaster, un cousin d'Homo erectus).

Eh bien il a été trouvé après analyse des fossiles que Homo georgicus présente des caractères " intermédiaires " à ceux d'Homo habilis et ceux d'Homo ergaster. Intermédiaires du fait qu'il présente des états primitifs sur certains caractères qui l'associent plutôt avec Homo habilis et d'autres dérivés, ce qui le rend proche d'Homo erectus. Des scientifiques se sont même lancés dans de vifs débats pour savoir s'il était un Homo erectus ou un Homo habilis (alors qu'il n'était en fait aucun des deux)
On constate que comme Homo habilis, Homo georgicus a un crâne dont la taille oscille entre 600 et 775 centimètres cube, et la forme de ses membres sont très similaires à ce dernier. En revanche, sa voute plantaire et la forme (et non la taille) de son crâne à l'age adulte le rapprocheraient d'Homo erectus.

Ainsi, l'époque à laquelle il a vécu, les traces que l'on a retrouvé de membres de la lignée humaine (ancêtres ou cousins) les plus récents tendent à confirmer l'apparition de caractères dérivés puisqu'ils sont retrouvés de façon systématique. Et à l'inverse, les plus anciens tendent à posséder des caractères de plus en plus primitifs (et de plus en plus proches des singes actuels qui ont conservé une grande part de caractères primitifs, tout en ayant développé leurs propres caractères dérivés de leurs cotés et à partir desquelles ont été fondées les familles, sous-familles, genres, sous-genres et espèces)

Je ne sais pas si cela répond à ta question. Habituellement cet exemple est utilisé face au créationnisme (selon lequel Homo erectus était un homme et Homo habilis un singe, la présence d'Homo georgicus posait problème et la question "Est-il un homme ou un singe?" sonnait le glas) mais je ne sais pas s'il est très concluant pour prouver une quelconque transformation progressive au fur et à mesure des centaines de millions d'années.
Étant donné que nous ne disposons pas de tous les fossiles, et encore moins des fameux "chaînons manquants" connaissant la faible probabilité qu'un animal soit fossilisé après sa mort, nous ne pouvons pas tracer une ligne droite bien continue avec garantie assurée. J'espère en tout cas que cet exemple (qui met au moins la puce à l'oreille) t'aura interpellé.

Je peux aussi essayer d'en trouver d'autres. L'avantage, c'est que je n'aurai plus à donner à nouveau toutes les définitions précédentes.

Ton vert pique les yeux.

Bon, ce sera plus foncé alors. Je tenais à rendre hommage à la couleur qu'on nous forçait d'utiliser pour écrire les définitions en cours d'SVT.

Mil21 a écrit :-La méiose, multiplication sexuée entraine la formation de quatre cellules haploïdes à partir de deux cellules diploïdes.

C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Nerevar a écrit : C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Vive mes vieux souvenirs de la fac de bio !
La méïose comporte 2 divisions : 1 cellule diploïde en 2 cellules diploïdes (une simple mitose) puis 4 cellules haploïdes. Je pense que Mil21 a voulu appuyer sur la 2ème multiplication, vraiment spécifique à la production de gamètes.
diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome

J'ai bon?

Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Pour diploïde et haploïde c'est bien ça
Par contre, la première division de méiose est réductionnelle: les deux cellules qu'elle engendre sont déja haploïdes (séparation des bivalents), puis à la 2eme division (équationnelle) on sépare les deux chromatides de chaque chromosome, pour former au final 4 cellules haploïdes.
Je pense aussi que Mil21 voulait appuyer sur la formation des gamètes, mais on n'est jamais à l'abri des arguments "t'as fait une faute là, donc tout l'exposé est faux" donc mieux vaut prendre les devants ^^

TetSpider, il est difficile d'enseigner l'évolution parce que les gens:
-ne veulent pas la comprendre (à voir certains qui croient toujours que l'homme descend du singe) ou l'accepter tout simplement. Ils se mettent donc à chercher des complications.
-Cette théorie est dynamique et soumise à changements, dans les arbres phylogénétiques par exemple (cependant, la base théorique est invariante)

Je ne vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre avec:
-tous les organismes vivants ont un ancêtre commun
-l'homme a lui même un ancêtre commun avec les autres hominidés

Personnellement je ne l'ai pas trouvée bien dure quand je l'ai étudiée en terminale. Et pour mes camarades de classe, je ne crois pas non plus que ça ait posé beaucoup de problèmes. Au contraire, c'est là que les débats questions posées au prof étaient les plus intérressantes de l'année.

Nerevar a écrit :C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes

Mea maxima culpa. Au moment de taper ça, j'ai pensé "Oui, c'est vrai, il y a deux divisions, une qui est strictement la même que la mitose et une autre." Le deux m'étant resté en tête, je l'ai écrit par réflexe au moment où il fallait mettre un nombre. Par réflexe. Ça m'arrive très souvent, j'ai de gros problèmes d'attention par moment et de gros moments d'absence. Et j'ai refusé de prendre un traitement: psychotrope, genre Méthylphénidate (non non, on ne dit pas la marque R..... de toute façon tout le monde a déjà entendu son nom quelque part. Surtout le fans de South Park: Timmy, épisode 4 saison 4)
En effet, une cellule mère donne 4 cellules filles. J'ai également pansé deux parce que les cellules mères ne se renouvelant pas (c'est pourquoi un endommagement des cellules mères est souvent synonyme de gros problèmes de reproduction, voire la stérilité), une cellule mère se divise en deux, l'une d'entre elles est conservée pour la production et l'autre continue la méiose pour devenir des gamètes.

Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ça n'empêche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite car effectivement, à vouloir terminer vite mon post (c'est qu'il est long en plus, il m'a pris un sacré bout de temps pour le faire. Je me suis même arrêté plusieurs fois en me disant que j'avais les yeux plus gros que le ventre et que j'allais devoir rentrer dans des explications tellement longues que j'aurais largué tout le monde, personne n'aime les gros pavés) il arrive qu'on commette des bourdes. En voici une.

Nerevar a écrit :de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée.

Nouvelle erreur de ma part. Décidément je ne fais pas gaffe. Multiplication asexuée (mode de reproduction des bactéries par exemple) s'oppose non pas à multiplication sexuée qui n'existe pas mais à reproduction sexuée (mode de reproduction impliquant des gamètes.). Comme la multiplication asexuée est la mitose, j'ai cru par réflexe et à tord que la méiose pouvait être appelée multiplication sexuée (ce qui en fait ne veut strictement rien dire).

Nerevar a écrit :Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?

Je remercie maddiganed pour l'avoir fait avant que je fasse pire que mieux une fois de plus .

TetSpider a écrit :Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Aux lycéens qui apprennent la théorie, ce n'est pas très difficile de la leur communiquer. Cependant, on leur apprend surtout la partie fossile et on n'insiste pas assez sur le rôle des mutations et sur le fait que l'évolution est composée d'un noyau dur sur lequel nous n'avons pour ainsi dire pas de doute, et d'une périphérie dynamique pour reprendre Nerevar, articulée sur ce mécanisme bien qu'ayant été étudiée bien avant lui (on ne savait pas pourquoi les êtres vivants évoluaient. D'ailleurs certains croyants s'autorisaient à penser que la main de Dieu agissait sur ce paramètre et que de ce fait, nous devions nous attendre à continuer de tendre vers le mieux et à approcher toujours plus la perfection). Après l'arrivée de la génétique, on a compris au fur et à mesure comment tout cela fonctionnait, l'évolution est devenue un fait prouvé, quand à la théorie, il y a encore pas mal de points qui sont sujets à controverse. La découverte de Ardi notamment que tu as mentionnée sur un autre topic a bouleversé plusieurs postulats posés par les scientifiques qui ont dû revoir le problème sous un autre angle et essayer de trouver ce qui a été omis ou laissé de coté.
Effectivement, en un programme, il faut leur parler de génétique, puis leur expliquer l'évolution. Or parfois, la génétique est abordée après l'évolution en terminale (ça a été mon cas) et le programme n'aborde pas (en tout cas, il ne l'a pas abordé à mon année de passage du baccalauréat) la génétique dans l'évolution. Donc forcément, pour peu que le professeur n'explique pas très bien non plus, les bacheliers n'ont pratiquement que les fossiles à se mettre sous la dent en c qui concerne l'évolution et croient qu'elle se résume à cela.
Le problème ne vient pas à 100% des gens. Il vient aussi de l'instruction et des programmes qui sont mal foutus (j'ai d'ailleurs un livre de science naturelle des années 20, l'anatomie animale et végétale est étudiée dès le collège et avec précision: système nerveux, sanguin, digestif de l'homme. Le livre que j'ai est un livre de révision. Rien que le résumé, j'en ai appris une partie à ma première année de DUT. Aujourd'hui, on recule de plus en plus.) mais aussi de la grande désinformation qu'il y a sur ce sujet. Bien des gens ont leur bac et ne savent pas vraiment ce qu'est la théorie de l'évolution dans son ensemble. Et quand Harun Yahya par exemple écrit un atlas de la création, on le voit s'attaquer uniquement à des préjugés d'il y a quelques années. Et la majorité des gens ne connaissent que ça, parce que l'éducation nationale ne leur apprend que ça. C'est pourquoi, même parmi les gens qui croient en la théorie de l'évolution, il y a une grande majorité de gens qui ne la connaissent que très vaguement et très partiellement.
Moi-même, c'est en ayant abordé de la microbio à ma première année de DUT que j'ai réellement abordé les mutations, la résistance bactérienne et virale pour comprendre que ce ne sont pas les bactéries ou les virus qui ont survécu parce qu'au contact de l'antibiotique ou des anticorps produits grâce à un vaccin qui développent une résistance (un peu comme on pourrait s'accoutumer nous de notre vivant à quelque chose) mais bel et bien une part de bactérie ou d virus dont la résistance est innée, induite par une mutation de l'ADN par rapport à leur "ancêtre" (je sais, les bactéries et les virus ne peuvent pas être considérés comme moman et popa ) et que la mort de leurs semblables leur laisse le champ libre pour se développer encore plus vite qu'en leur présence et ainsi, faire naître une nouvelle génération plus résistante.
Si je n'avais eu que mon bac, tout ça je ne le saurais pas et je connaitrait l'évolution uniquement à travers les fossiles. Ce qui entre nous est tout de même lamentable.
Donc en résumé, pourquoi c'est difficile d'en parler aux gens? D'après moi parce qu'à part pour quelques exceptions, la théorie de l'évolution est très mal enseignée.

Rien que ce que j'ai abordé supposait de comprendre certains trucs en génétique et en biologie cellulaire (en quoi l'ADN a un rôle dans le phénotype) c'est dire... On n'est pas tous allé aussi loin pour savoir tout ça. J'ai essayé de vulgariser au maximum et de donner des définitions mais même comme ça, pour certains, c'est pas facile du tout.

Mil21 a écrit : Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ca n'empèche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite

Pourquoi ne l'édites-tu pas? ça éviterai que ceux qui sautent les commentaires viennent le répéter

Ok, ok je le fais maintenant. Habituellement je préfère laisser tel quel car après on ne sait plus d'où viennent les quotes. Mais là, je vais faire une exception.

bonjour!

je viens rajouter de petites information pour compléter^^ , dites donc il y en a plein qui ont fait bac S ici, ça fait plaisir!

Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨
alors, pour ce qui est des virus, si ils sont considérer dans les non vivant c’est parce que ils ne peuvent pas répliquer leur propre information génétique… de plus , pour être pointilleux, certains virus n'intègrent pas leur information génétique dans l’adn de la cellule hôte, tel que les virus a enveloppe..., ceux qui le font sont des rétrovirus et les bactériophage

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

a préciser que les cellules germinales sont les cellules les plus surveillés de l’organisme..., c’est là ou en trouvera le moins de mutation, mais elles existent tout de même....
pour le rôle de perturbateur, un virus joue mieux le rôle qu’une bactérie. j’ai vu dans une revue scientifique qu’un bonne part de notre génome ne viendrait pas de nos ancêtre ou ancêtre mammifère, mais des virus tel que les rétrovirus...

Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction.

ça vient aussi du fait que les mécanismes de réplication chez les bactéries ne sont pas aussi performant que celle des métazoaire...

Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace

il n’y a pas que la reproduction asexuée qui fait que les bactéries deviennent plus résistante..., les bactéries peuvent s'échanger des informations entre elles, c’est le mécanisme de conjugaison. De plus dans les bactéries, on peut trouver une toute petite entité: les plasmides, et c’est eux qui donnent du fil a retordre au chercheurs, car la plupart du temps ils confèrent aux bactéries des résistances au antibiotique et métaux lourds!

sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…
pour finir^^: a quel rythme marche l'évolution?
il y a deux choix possible pour certain: a pas de fourmi, ou par bond de géant
le premier est défendu par Ernst Mayr, ils affirment que l'evolution avance tout doucement, une espèce se modifie par des changements de caractère tres progressif tres graduels sur d'immense periode de temps: c'est la these du gradualisme. L'une des preuves fourni par ce camps vient de l'observation de fossiles tel la trilobites qui n'ont presque pas changé durant les 300 millions d'annés ou elle vivaient...

la deuxieme est défendu par Eldredge et Gould, l'evolution fonctionne par a coup brutaux. une petite population se trouve un beau jour séparé du gros d'une éspèce. en son sein par hasard , se produit une marcomutation qui la dote de carctere nouveaux. Si la selection naturelle retient ces caractere, la nouvelle espece non seulement survit, mais améliore son adaptation. puis pendant des millions d'années de son existence elle ne changera pratiquement plus. Cette theorie s'applique avec succés sur certain fossile d'invertébres.

exemple de l'evolution a bond de géant, le passage de Andrew sarchus (ressemble a une sorte de loup tigrés) en basilosaurus ancêtre des cétacés...

Maintenant, on penche plutôt pour les deux théories ensemble..., une espèce va évoluer très rapidement dans une courte période de temps géologique (macroevolution), puis va évoluer très lentement (par microevolution) Un des exemples a nommé est la cheval et sa famille..., ou on peut voir qu'il y a eu des évolution a bond de géant pour ce qui est de la taille est des pattes, mais des évolutions très lentes au niveau des dents

désolé pour les quelques fautes d'ortographes, merci pour ce topic tres intérressant! je retourne a mes revision^^