Pourquoi

[Younes91]

Pourquoi ne croyer vous pas en Dieu?(pas de parcke y'a la guerre et les enfant meurs de faim)

et penser vous qu'en etant incroyant vous serez sauver?

[Mil21]

Allez, je vais être sympa et ouvrir le bal. Je ne désespère pas d'arriver à un résultat positif.

Tout d'abord, la "raison" que tu as mise entre parenthèse n'a en fait rien à voir avec la question, et aucun non-croyant sensé ne répondrait par cela. Ce serait plutôt la réponse à "Pourquoi ne vous convertissez-vous pas à une religion?" (car oui, les déistes, panthéistes et théistes sans religion existent). D'ailleurs, en supposant que Dieu existe, le fait de se servir d'une vérité à mauvais escient ne la rend pas moins vraie, et ce ne serait pas une assez bonne raison pour qu'on ne croit pas. Ainsi, si Dieu existe et que son existence saute aux yeux, des gens ne vont pas devenir athées juste parce que des horreurs ont été ou sont perpétrées au nom de Dieu par un ou plusieurs illuminés.

Parenthèse finie, je réponds aux questions:

1/ Étant agnostique (donc ne croyant ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, mais de fait donc en bref ne croyant tout de même pas en Dieu) je dirais que dans notre monde matériel, il existe des constantes physiques, chimiques, biologiques, des lois inviolables par lesquelles cet univers évolue (dans le sens de se dérouler, continuer d'exister). Je m'inscris dans une branche plutôt déterministe, cartésienne et essentiellement rationaliste.
Je vois Dieu comme un grain de sable (voir une grosse pierre) dans l'engrenage de l'univers au sens où son existence admet l'infinie possibilité. Ainsi, ce dernier pourrait faire fi des lois de la thermodynamique en créant, modifiant et détruisant tout et n'importe quoi à volonté.
Mon point de vue est que si Dieu n'est pas une constante elle-même mesurable et prévisible, alors son existence me paraitrait irrationnelle bien que pas impossible.
Pas impossible puisque, conscient de ma capacité à faire des erreurs de jugement, devant le fait accompli j'accepte en général cette erreur et peux même changer radicalement ma façon de voir les choses.

2/ La notion de sauvetage n'entre en jeu que lorsque l'on parle de condamnation. Les incroyants méritent bien leur nom puisqu'ils ne croient pas. S'ils ne croient pas, de quoi seraient-ils sauvés puisqu'ils pensent n'être condamnés de rien?
Le fait est qu'il faudrait en premier lieu définir de quoi il y aurait nécessite d'être sauvés puis si cette nécessité l'est réellement (en gros, si nous sommes réellement condamnés à quelque chose).
D'ailleurs j'en profite pour dire que cette question est assez mal tournée dans le sens où si l'on pense être sauvé, c'est qu'on croit que l'on est condamné de quelque chose, donc on n'est pas incroyant. Enfin bon, je suppose qu'il faut voir cette question avec des "admettons que" suivis des choses suivantes "Dieu existe", "l'enfer existe", "telle chose est condamnable" etc...
Bref, il faudrait sans doute se mettre initialement d'accord sur la nature de ce quelque chose dont nous devrions être sauvés.
Car je vais prendre un exemple: Admettons que Dieu existe, l'enfer également et que l'incroyance mène à l'enfer, pensez-vous qu'en étant incroyants, vous serez sauvés? La réponse est non.
Donc, j'attends les postulats de départ.

J'espère avoir plus ou moins répondu aux questions selon les attentes.

[Vicomte]

Pourquoi ne croyer vous pas en Dieu?(pas de parcke y'a la guerre et les enfant meurs de faim)

Mes félicitations Younes pour cet effort pour tenter de comprendre comment un athée se représente les choses. Je lis dans ta question ce qui te semble, de ton point de vue, un paradoxe, une aberration : si tu te poses la question de savoir comment on peut être athée alors qu'il y a des guerres et des famines, c'est que pour toi ces éléments sont liés. Veut-ce dire que dans ta manière d'envisager les choses les gens qui croient sont gentils et incapables de provoquer des malheurs, au contraire des incroyants, par qui tous les maux de l'univers arrivent ?
Pourtant, à y regarder de plus près, les quelques statistiques qui ont été effectuées pour mesurer une éventuelle corrélation entre le degré de croyance et les manquements à l'éthique plaident en défaveur des croyants (statistiquement les croyants commettent plus de crimes et de délits et contribuent moins aux progrès culturels et scientifiques de l'humanité).

Alors pourquoi fais-tu le rapprochement entre croyance et éloignement des malheurs ?
Permets-moi une hypothèse : je pense que dans ta doctrine religieuse on fait passer le comportement éthique (faire le bien) comme étant dû à la religion. En fait il n'en est rien : on n'est pas doux et bon grâce à la religion, mais malgré elle (autrement dit : sans religion, on est naturellement bon, avec la religion on l'est soit autant, soit moins, mais pas plus).

Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

Ce n'est pas parce qu'un texte religieux dit de ne pas commettre de mauvaises actions que tout ce qu'il dit d'autre est nécessairement valide.
Il y a en fait une erreur logique que j'ai résumée par le modèle de Twiggy.
Permets-moi donc une adaptation de ce que j'écrivais ailleurs :

Je vais montrer que le Coran a été en réalité inspiré par Twiggy, le Poussin Cosmique :

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*** Les Vérités Absolues de Twiggy (VAT) : ***
1. Il faut être gentil.
2. Il ne faut pas polluer, ce n'est pas bien.
3. Twiggy est un Poussin cosmique qui a créé tous les univers, y compris, donc, tous les dieux de notre univers (donc Jéhovah/Yahvé, Allah, L'Un, L'Incréé, La Cause Première, Zeus, Odin, etc.). Il est la source d'inspiration de tous les textes sacrés de tous les univers (C'est donc lui qui est en fait à l'origine de l'écriture de la Bible, du Coran, de la Torah, du Mahâbhârata, de l'Edda, des Voies, du Livre de vie, de l'agneau, etc.). C'est lui qui a envoyé tous les prophètes de toutes les religions de tous les univers, même si ceux-ci ne le savent pas toujours.
4. Ce texte ne contient que des vérités absolues.
5. 1 + 1 = 2
6. Twiggy nous avertit par ce message que bientôt il va procéder à une reprogrammation de notre univers. Celles et ceux qui n'ont pas été gentils risquent d'être effacés.
7. Ce texte m'a été envoyé en rêve et en songe par Twiggy en personne.

Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il faut être gentil, qu'il ne faut pas polluer et que 1 + 1 = 2. Donc forcément Twiggy existe.
Attention Younes, si tu n'es pas gentil, je te mets en garde contre la prochaine reprogrammation où tu risques d'être effacé.

Soumettez-vous à Twiggy le Poussin Cosmique avant qu'il ne soit trop tard !

[glub0x]

Pourquoi nous prend tu pour des imbéciles au point que toute réflexion quand tu nous parle te semble futile?
Pourquoi nous demander pourquoi on ne croit pas pour ensuite nous demander si on pense être sauvé? as tu tourné 7 fois tes doigts avant de pianoter?

[julio]

Je pense que vous avez mal compris ce qu'à voulu exprimer Younes. Quand il a parlé de la guerre et des enfants enfants qui meurent de faim, il faisait allusion à un argument que l'on trouve parfois chez les athées: si Dieu existe, pourquoi permet-il l'existence du mal?
Enfin, c'est plutôt comme ça que je le comprends.

[Mil21]

Je pense que vous avez mal compris ce qu'à voulu exprimer Younes. Quand il a parlé de la guerre et des enfants enfants qui meurent de faim, il faisait allusion à un argument que l'on trouve parfois chez les athées: si Dieu existe, pourquoi permet-il l'existence du mal?
Enfin, c'est plutôt comme ça que je le comprends.

Je ne me l'étais pas imaginé comme ça, enfin bon ce n'est pas grave dans la mesure où ça n'interfère pas avec la question.
La question étant pourquoi on ne croit pas en Dieu, pas de savoir comment est-il.

Pour ma part, je suis assez surpris de la réaction qu'ont suscité ces deux questions.

Pour Vicomte, j'ai l'impression que la question dérive plus vers le coté "religion", les postulats de départ que tu poses se basent sur les livres dits saints, or ce n'est pas (ou pas encore) la question. On n'en est pas encore à parler de la bible, du coran, des miracles... donc je ne vois pas ce que les vérités absolues de Twiggy viennent faire ici puisque le sujet est Dieu: "Entité consciente à l'origine de l'univers" pas encore de ce que disent les religions dessus.

Pour glub0x, j'avoue que moi-même parfois j'ai envie de me pendre en voyant certaines assertions ou questions stupides de la part des croyants. Mais je voyais ce nouveau fil comme un bon point de départ pour reprendre à zéro dans le calme et en procédant logiquement et par étape. Je ne sais pas et je ne pense pas que s'en prendre directement à l'auteur des questions soit une bonne initiative. On peut peut-être attendre que ça tourne réellement au vinaigre pour commencer à se vexer car je pense que si on l'énerve d'entrée de jeu, la suite du débat ne risque pas d'être des plus intéressante.

Enfin je dis ça, je dis rien. J'avais espoir que cela permette un réel échange pour une fois. J'espère au moins que mes réponses à moi seront traitées sérieusement et que l'on pourra avancer, même si c'est lentement, cela ne me gène pas.

[Matière]

Je doute fortement que Younes prendra la peine de lire vos interventions, lui qui se prend pour un sauveur, qui se croit absolument être sur le droit chemin.

[Mil21]

Personnellement je veux bien lui laisser sa chance. Comme on repart du début, je me dis que si quelque chose coince, on pourra progresse plus lentement et sûrement.
Si en revanche ça devient un débat de sourd, je m'en rendrai vite compte.
Je ne veux pas regretter de ne pas avoir essayé.

[glub0x]

Je ne pense pas que ca puisse partir dans le droit chemin tellement les questions de bases sont ...
Si vous ne croyez pas, pensez vous aller au paradis?
franchement faut pas se moquer du monde :/
Dommage que le sens de la deuxième question ne soit pas très claire et qu'elle soit limite compréhensible sinon ca méritait un archivage ds le topic prévu à cet effet.

[Mil21]

Disons qu'il a sûrement besoin d'être aidé pour cela dans la mesure où parfois, certains préjugés prennent le dessus et lui font poser ce genre de question.
Mais je ne pense pas que la formulation ait été volontairement incorrecte. Je pense surtout qu'il s'agit d'une maladresse et non pas d'une volonté maligne d'énerver ses interlocuteurs.
Note au passage qu'il n'a pas parlé de paradis. Il a parlé d'être sauvé. Sauvé de quoi et sauvé pourquoi (qu'aurait-on fait pour mériter ce quoi) est encore en suspens et aurait sans doute mérité d'être éclaircis.
J'attends de voir.

[Pakete]

Soumettez-vous à Twiggy le Poussin Cosmique avant qu'il ne soit trop tard !

Non.

Y a trop de contradictions...

Il aime le heavy métal, Twiggy ?

[Younes91]

Matiere j'ai tout lu.

Effectivement ce que j'ai mis entre parenthese c'est des mot que j'entends de la part de mes amis athees.

Les incroyants méritent bien leur nom puisqu'ils ne croient pas. S'ils ne croient pas, de quoi seraient-ils sauvés puisqu'ils pensent n'être condamnés de rien?

on viendra sur ce point au fur et a mesure mais je t'explique mon point de vue.
C'est comme si un scientifique qui a cree un microbe invisible dangereux, met des patient dans un grand centre. Puis dit des instructions pour reussir a s'y echapper, et laisse le libre arbitre.

Parmi ces groupe de personne, certains y crois et d'autre non car ils pensent que les microbes sont pas invisible(parcke il n'ont pas pris le temps de connaitre les microbes et c'est bete).

Y'en a qui suivent ces instructions pour reussir a s'echapper et s'echappe et les autres marchent croyant que il ne leur arrivera rien puis soudain meurt.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

J'espere que c'etait un bon exemple et bien expliquer.


si je vous dit que New-York c'est construit tout seul, qu'aller vous me repondre?

Non, c'est bete comme question, c'est les americain qui l'ont construit, car sa peut pas etre fait au hasard, y'a des cabine telephonique, gaz, eau, les building etc, ce sont des architectes qui ont mis en place des plan precis et des ouvrier ont fait le travail.

Pareil l'univers:
quelqu'un a fait des plan, des regles de vie d'adaptation naturel, et a construit lui meme cette univers.
Chaque organisme a un role precis a jouer, et quelqu'un devait donner ce role, car il(organisme) ne pouvait le deviner tout seul.

Chaque chose est poser dans un endroit precis afin d'y construire l'interieur(planete, soleil etc).
Chaque chose ayant un commencement a une cause n'est ce pas?

Par exemple si encore on dit Las Vegas, n'a jamais ete construit par l homme, av tout ses casinos, etc, elle c'est construit par hasard aussi, car un jour y'avait une motte d'argil, et cette argile est presser avec 2 enorme rocher et sa prend forme grace a la pluie, le soeil, le froid et devient dur.

Puis la brique former comme sa, attends que d'autre brique se forme et des centaine de million d'annee plus tard y'a des brique similaire. et par chance toutes les brique n'ont subi aucun domage malgres les risques, qu'exposées aux tempêtes, à la pluie, au vent, au soleil brûlant et au froid glacial durant des milliers d'années, les briques ne craquent pas, ne se cassent pas ni ne sont arrachées, mais elles attendent là au même endroit avec la même détermination, ke d'autre brique se forme.

quand apres y'a le bon nombre de brique, elles érigent un bâtiment en se rangeant sur les coter, et en se disposant les unes sur les autres, après avoir été au hasard, trainees par les effets de conditions naturelles comme les vents, les tempêtes ou les tornades.

Puis apres des matières comme le ciment ou les mélanges de terre se forment dans des "conditions naturelles", en choisissant le moment parfait, et se glissent entre les briques pour les fixer les unes aux autres.

Pendant que sa se produit, le fer au sol s'extrait grace a des "conditions naturel", et jette les bases d'un bâtiment qui doit être formé avec ces briques. Puis apres, un bâtiment complet s'eleve avec tous ses matériaux, sa charpenterie et ses installations intacts.

Bien entendu, un bâtiment ne consiste pas seulement en fondations, briques et ciment. Comment, alors, les autres matériaux manquants, seront-ils obtenus ?

toutes sortes de materiaux necessaires à la construction du batiment existent dans la terre sur laquelle il est érigé. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les cables électriques, le fer pour les colonnes, les poutres, les conduites d'eau, etc. existent tous dans le sous-sol en quantites abondantes. Le fait de former et placer ces matériaux dans le bâtiment incombe aux "conditions naturelles".

Tous les accessoires, charpenterie et installations ont ete placer parmi les briques a l'aide du vent soufflant, de la pluie et des séismes. Tout s'est si bien passé que les briques ont ete disposées de sorte a laisser l'espace pour les fenêtres comme si elles savaient que quelque chose appelé verre serait formé plus tard par des conditions naturelles.

De meme, il n'a pas été oublié de laisser de l'espace pour permettre l'installation de l'eau, de l'électricité et des systèmes de chauffage, qui doivent également se former par hasard plus tard.

Tout s'est si bien passé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" ont produit une parfaite conception.


l'histoire que vous venez de lire n'est pas moins absurde alors qu'en vérité une simple cellule est beaucoup plus complexe que toute la ville de new York.

C'est presque la meme chose avec l'univers que les athee disent y'a eu si puis sa, sa s'est former pile poil ici.
Ne croyer pas c'est pour vous prendre bete, mais c'est la meme chose, ce n'est qu'une explication.

y doit bien avoir quelqu'un pour cree New York? oui lhomme et L univers? et bien Dieu, sinon sa ressemble a cette histoire qui fait quand meme rire


qu'en pensez vous?

[Zantarg]

Pourtant, à y regarder de plus près, les quelques statistiques qui ont été effectuées pour mesurer une éventuelle corrélation entre le degré de croyance et les manquements à l'éthique plaident en défaveur des croyants (statistiquement les croyants commettent plus de crimes et de délits et contribuent moins aux progrès culturels et scientifiques de l'humanité).

Me semblait qu'il y avait plusieurs niveaux à distinguer, que les croyants qui allaient à l'église par peur du jugement divin étaient en effet moins généreux,
mais que ceux qui avaient une vision plus ouverte de la religion et qui étaient en quête de spiritualité se montraient eux plus généreux que les athées...
Source un exposé d'anglais que j'avais fait à partir d'une revue scientifique anglophone dont j'ai totalement oublié le nom (et basée sur un panel uniquement américain...)
Bon ca vaut pas grand chose par contre je veux bien tes sources à toi (juste pour pouvoir en voir les détails !)

(sans religion, on est naturellement bon).

Euh c'est juste une généralisation un peu rapide pour signifier qu'on a statistiquement plus de chance d'être meilleur sans religion,
Ou pour vraiment signifier que l'homme est bon naturellement et qu'il n'y a que la religion pour l'écarter du droit chemin ?

1 + 1 = 2

Alors la il ne s'agit que d'une pure croyance, j'ai envie de dire : Preuve ?

[Mil21]

on viendra sur ce point au fur et a mesure mais je t'explique mon point de vue.
C'est comme si un scientifique qui a cree un microbe invisible dangereux, met des patient dans un grand centre. Puis dit des instructions pour reussir a s'y echapper, et laisse le libre arbitre.

Parmi ces groupe de personne, certains y crois et d'autre non car ils pensent que les microbes sont pas invisible(parcke il n'ont pas pris le temps de connaitre les microbes et c'est bete).

Y'en a qui suivent ces instructions pour reussir a s'echapper et s'echappe et les autres marchent croyant que il ne leur arrivera rien puis soudain meurt.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

J'espere que c'etait un bon exemple et bien expliquer.

Oh oui, certainement bien expliqué puisqu'il souligne l'importance du fait que Dieu serait un monstre dénué de sentiments qui fait une expérience morbide sur les humains, et seuls ceux qui lui cireront les pompes atteindront (et encore, peut-être) le paradis.
Le problème, c'est que tu confond instruction médicale, nécessaire dans un monde où les microbes existent, et des instructions de type "charte de soumission" rédigée parait-il par celui qui pourrait à volonté retirer tout malheur. Ce dernier semblant trouver amusant la situation dans laquelle il a plongé l'humanité, il mériterait bien d'être détrôné, voire d'être condamné pour ses actes de cruauté et d'injustice.

si je vous dit que New-York c'est construit tout seul, qu'aller vous me repondre?

Non, c'est bete comme question, c'est les americain qui l'ont construit, car sa peut pas etre fait au hasard, y'a des cabine telephonique, gaz, eau, les building etc, ce sont des architectes qui ont mis en place des plan precis et des ouvrier ont fait le travail.

Pareil l'univers:
quelqu'un a fait des plan, des regles de vie d'adaptation naturel, et a construit lui meme cette univers.
Chaque organisme a un role precis a jouer, et quelqu'un devait donner ce role, car il(organisme) ne pouvait le deviner tout seul.

Chaque chose est poser dans un endroit precis afin d'y construire l'interieur(planete, soleil etc).
Chaque chose ayant un commencement a une cause n'est ce pas?

Par exemple si encore on dit Las Vegas, n'a jamais ete construit par l homme, av tout ses casinos, etc, elle c'est construit par hasard aussi, car un jour y'avait une motte d'argil, et cette argile est presser avec 2 enorme rocher et sa prend forme grace a la pluie, le soeil, le froid et devient dur.

Puis la brique former comme sa, attends que d'autre brique se forme et des centaine de million d'annee plus tard y'a des brique similaire. et par chance toutes les brique n'ont subi aucun domage malgres les risques, qu'exposées aux tempêtes, à la pluie, au vent, au soleil brûlant et au froid glacial durant des milliers d'années, les briques ne craquent pas, ne se cassent pas ni ne sont arrachées, mais elles attendent là au même endroit avec la même détermination, ke d'autre brique se forme.

quand apres y'a le bon nombre de brique, elles érigent un bâtiment en se rangeant sur les coter, et en se disposant les unes sur les autres, après avoir été au hasard, trainees par les effets de conditions naturelles comme les vents, les tempêtes ou les tornades.

Puis apres des matières comme le ciment ou les mélanges de terre se forment dans des "conditions naturelles", en choisissant le moment parfait, et se glissent entre les briques pour les fixer les unes aux autres.

Pendant que sa se produit, le fer au sol s'extrait grace a des "conditions naturel", et jette les bases d'un bâtiment qui doit être formé avec ces briques. Puis apres, un bâtiment complet s'eleve avec tous ses matériaux, sa charpenterie et ses installations intacts.

Bien entendu, un bâtiment ne consiste pas seulement en fondations, briques et ciment. Comment, alors, les autres matériaux manquants, seront-ils obtenus ?

toutes sortes de materiaux necessaires à la construction du batiment existent dans la terre sur laquelle il est érigé. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les cables électriques, le fer pour les colonnes, les poutres, les conduites d'eau, etc. existent tous dans le sous-sol en quantites abondantes. Le fait de former et placer ces matériaux dans le bâtiment incombe aux "conditions naturelles".

Tous les accessoires, charpenterie et installations ont ete placer parmi les briques a l'aide du vent soufflant, de la pluie et des séismes. Tout s'est si bien passé que les briques ont ete disposées de sorte a laisser l'espace pour les fenêtres comme si elles savaient que quelque chose appelé verre serait formé plus tard par des conditions naturelles.

De meme, il n'a pas été oublié de laisser de l'espace pour permettre l'installation de l'eau, de l'électricité et des systèmes de chauffage, qui doivent également se former par hasard plus tard.

Tout s'est si bien passé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" ont produit une parfaite conception.

Vous aviez raison les gars, je n'aurais pas dpu lui faire autant confiance. Un type qui ignore ce qu'est le hasard (il faut ouvrir un dictionnaire Younes91) qui compare la biologie à la conception de la ville de New York (le bel argument propagandiste pour atteindre les gens, en fait tu ne viens pas discuter, mais imposer ton idée de la création. J'en ai assez, tu nous a assez fait perdre notre temps) et qui ne cherche pas le débat, mais fait de la transmission à sens unique dans le but de nous convertir, moi je ne l'écoute plus.

Je suis déçu, dégoutté et liquéfié.

l'histoire que vous venez de lire n'est pas moins absurde alors qu'en vérité une simple cellule est beaucoup plus complexe que toute la ville de new York.

Et si tu savais ne serait-ce que ce dont est composée une cellule et les étapes pour l'obtenir, tu ne comparerais pas l'incomparable. D'ailleurs à ce propos, il y a déja un sujet qui traite de ce problème concernant la complexité (au fait, complexité n'a jamais voulu dire difficulté d'existence par soi-même) par pabow http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23777.html
Si tu veux parler de complexité, appliques au moins cette logique à Dieu lui-même.
Ce qui m'énerve avec la plupart des croyants, c'est que vous faites fonctionner votre logique (enfin, même là des fois c'est limite) sur les choses existantes, mais refusez catégoriquement que Dieu soit analysé de la même manière (on ne peut l qualifier, l'imaginer, le visualiser). Avec une méthode aussi malhonnête, je comprends qu'un nombre croissant de gens deviennent athées et agnostiques.

C'est presque la meme chose avec l'univers que les athee disent y'a eu si puis sa, sa s'est former pile poil ici.
Ne croyer pas c'est pour vous prendre bete, mais c'est la meme chose, ce n'est qu'une explication.

Ce n'est pas une explication. C'est ton interpretation des choses. Le fait est que tu ne sais pas ce qu'est le hasard. Dans cette ignorance, il est donc très difficile de t'expliquer la notion même de causalité (pourtant aisée à faire comprendre à un enfant de 6 ans) et le fait que la formation de l'univers, ce n'est pas une variable aléatoire où tout a une chance égale d'arriver. D'ailleurs à supposer que ce soit vrai, n'oublies pas que la probabilité n'a jamais admis que 10^-1000000000 était égale à 0. Et enfin, n'oublies pas non plus que si nous n'avions pas existé, nous ne nous serions même pas posé la question. Cette question est donc une question piège puisque dans tous les cas où nous aurions une chance d'exister, il existera toujours un gogo pour nous dire que ce n'était pas l'oeuvre du hasard.
Maintenant, si tu pouvais être sérieux et honnête et ne pas dire que les athées disent que l'univers s'est formé comme ci puis comme ça (oui, ce sont des c, pas des s). Tous les athées ne savent pas comment il s'est formé d'une part, et d'autre part utiliser le Dieu des trous, c'est tout sauf une preuve de quoi que ce soit.

y doit bien avoir quelqu'un pour cree New York? oui lhomme et L univers? et bien Dieu, sinon sa ressemble a cette histoire qui fait quand meme rire

Elle ne fait rire que les partisans du Dieu des trous. Heureusement que la majorité des musulmans ne pratiquement pas cette stratégie et préfèrent un véritable dialogue.
N'oublies pas aussi que tu n'es pas le premier à donner ce genre d'argument. Si ça n'a pas marché à l'époque, tu devrais peut-être te demander pourquoi.
Malheureusement tu ne seras pas non plus le dernier.
Moi cette histoire ne me fait pas rire. Pour qu'elle fasse rire quelqu'un, il faut qu'il ait vraiment tut à réapprendre à la signification des mots "hasard" "causalité" "déterminisme". Après libre à quiconque de ne pas croire au déterminisme, mais au moins le connaitre, c'est déjà un grand pas.

qu'en pensez vous?

J'en pense que j'ai eu tord.
Je m'attendais peut-être à une sorte de sondage du genre "Pourquoi ne croyez-vous pas en Dieu?" et chacun aurait expliqué ses raisons, enrichissant les autres de son expérience, ou encore à une explication ensuite des raisons qui te font croire en Dieu après que nous ayons donné les notre de ne pas y croire. Un vrai échange quoi.
Non, c'est encore et toujours une tentative de persuader l'autre.
Je sus de plus en plus usé. Toujours les mêmes choses, ça commence un peu à me fatiguer.
Le fait est que l'argument a été donné en bloc en plus, il n'y a eu aucune progression comme je l'espérais. Si au moins on avait pu s'arrêter à plusieurs endroits pour parler de divers points qui bloquent, ça aurait pu être intéressant.

En tout cas, j'ai envie d'abandonner.

[glub0x]

Moi je trouve marant cette vision croyante que j'appelle la vision niveau 0 *
Elle est marrante par ce que basé sur le fait que l'existence de l'humain est une chance. Paradoxalement l'humain fait plein de bétise mais, c'est une chance, c'est même parfait génialissime et mega trop bien. Ben oui on est humain quoi et la nature à pourvut à tout nos besoins :
barquettes de poulet, mais en boite, merguez et saucisson ( ah non ca c interdit ) donc c'est parfait, on aurait voulut faire mieux qu'on aurait pas put.
C'est parfait aussi par ce que chaque chose à sa place bien définit, chaque chose à son rôle mais l'humain lui il est pas parfait ( comprenez bien tout est parfait mais aucun humain est parfait c'est totalement absurde bienvenu au niveau 0 ). Le monde parfait prouve bien l'existence d'un créateur. Notez qu'il ne peut pas être juste bien. Si le monde était juste bien, cela voudrait dire qu'on pouvait faire mieux et dieu il fait rien à moitié ( cf enfer, paradis, omniscience, omnipotence ect... ).
Nous pauvres humains imparfaits on doit venerer ce créateur pour pouvoir aller dans un autre monde parfait après (ce monde est PLUS parfait que parfait et ca c géniale) .
Bref le délire.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

Merci d'illustrer ce que je dis. Si ils sont mort c'est précisément qu'ils ne pensaient pas que le virus existait, ils ne pensaient donc pas être "plus" sauvé en allant dehors qu'en restant dans la boite.
Tu peux maintenant éditer ton post et reformuler ta question en qqc d'autre que :
"si vous ne pensez pas aller au paradis, pensez vous aller au paradis?"



Maintenant younes j'ai une expérience pour toi . Demande à ta maman ( ou pas ) une cocote minute, ou un grand récipient. ce récipient tu vas le remplir au tier d'eau ( qqc comme 3litres ) tu vas ensuite prendre de l'huile et mettre environ 50cl d'huile dedans.
Ensuite tu vas prendre le mixeur et tout mélanger.
Mélange encore.
Quand l'huile sera vraiment bien mélangé à l'eau avec plein de gouttelette, tu notera que le mélange est assez "compliqué" (essaie de compter les goutes d'huile ! )
Ensuite tu prend ton 4 heure.
et hop magie l'huile est remonté à la surface pour reformer une jolie "pélicule" parfaite au dessus de l'eau.
Comme le fait de remettre toute les goûtes d'huile les une avec les autres était tellement compliqué que tu n'y à même pas pensé, tu viens de mettre en évidence l'existence de dieu.
Pourquoi ne propose tu pas cette experience à tes amis pour tous les convertir à dieu?




*Entendez qu'une croyance plus basique je n'ai pas encore trouvé