comment compter D-ieu ? béni soit-Il

[pauline.px]

Bonjour,

Je regrette d'avoir encombré un autre topique avec le comptage de D-ieu et les soupçons de polythéisme...
Aussi je vous soumets mes réflexions sur ce sujet.

D'abord, la question du polythéisme est consubstantielle au Christianisme puisque la séparation et l'opposition des Juifs et des Chrétiens s'enracine sur l'accusation de blasphème et d'idolâtrie.

Or, il y a plein de façon de compter...
Par exemple, je veux compter l'humanité. Elle est une pour certains, mais c'est conceptuel ; concrètement elle se perçoit sous la forme de plusieurs milliards de représentants, est-il possible de nier les représentants et de ne compter que l'ensemble, mais peut-on compter les représentants sans percevoir leur unité ?
Dénombrer c'est forcément proclamer que ce que l'on dénombre est d'abord et avant tout un avant d'être multiple.

Alors, essayons de compter d-ieu...

1 ) je compte : "le seul d-ieu est le Père, mon comptage est fini, il n'y a aucun autre d-ieu, de quelque nature que ce soit, et tout le reste n'est que, au mieux, de pieuses métaphores mais peut-être aussi, au pire, de blasphématoires abus de langage"

Ici, nous sommes bien dans le monothéisme pur et dur.
Cela ne va pas sans poser quelques problèmes posés par les différents noms que porte ce d-ieu unique, illustrés encore par le fait qu'on distinguera volontiers "le d-ieu" évidemment inaccessible, de "la présence de d-ieu" ou de "la parole de d-ieu" ou de... etc. ou pas etc.

2 ) je compte : "le premier d-ieu est le Père, le second d-ieu est le Fils... ils sont tous 100 % d-ieu..." etc. ou pas etc.
3 ) je compte : "il y a d'abord un vrai d-ieu, 100 % d-ieu, c'est le Père, puis un d-ieu de deuxième niveau qui est le Fils..." etc. ou pas etc.

À présent, nous sommes dans un polythéisme qui ne veut pas dire son nom.
Voilà pourquoi d'innombrables comptages ont été proposés :

4 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Sa nature est telle qu'Il présente plusieurs aspects, plusieurs faces, plusieurs visages, je dénombre donc seulement les aspects, faces ou visages, en premier celui du Père, puis celui du Fils..." etc. ou pas etc.

5 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Il est absolument transcendant et il ne peut interférer avec Sa Création que selon des modalités diverses , je dénombre donc seulement ces modalités d'interaction avec la Création, en premier la modalité selon laquelle le Père interfère avec le Créé, puis celle du Fils..." etc. ou pas etc.
6 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Il Se révèle à Ses Créatures sous plusieurs Noms qui suggèrent une de Ses qualités essentielles, je dénombre donc seulement les Noms, par exemple Elohim la justice, YHWH la miséricorde... ou encore Père, puis Fils..." etc. ou pas etc.
7 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais dans Sa suprême condescendance, Il Se révèle à Ses Créatures sous plusieurs aspects, plusieurs faces, plusieurs visages, je dénombre donc seulement les aspects, faces, ou visages, en premier celui du Père, puis celui du Fils..." etc. ou pas etc.

Tout ceci correspond à un monothéisme qui tente de distinguer une diversité sinon une pluralité en d-ieu mais la diversité peut aussi être en nous :

8 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Ses Créatures ne peuvent Le saisir tel qu'Il est, les Créatures ne peuvent Le percevoir que selon la nature de la relation qu'elles entretiennent avec l'unique d-ieu, je dénombre donc en premier un d-ieu en tant que d-ieu au dessus de moi, c'est le Père, puis en second un d-ieu en tant que d-ieu à mes côtés, c'est le Fils, puis en troisième un d-ieu en tant que d-ieu au dedans de moi, c'est l'Esprit..." etc. ou pas etc.

J'en oublie.
Il se trouve que toutes ses options apparemment monothéistes ont fait l'objet de discussions épiques et le plus souvent de condamnations catégoriques...

À mes yeux, rien de tout cela n'est satisfaisant.

Avez-vous mieux à me proposer ?

[jusmon de M. & K.]

Bonjour,

En deux mots, tu crois quoi ?

Ou, quelle est ta question ?

Si tu pouvais être succinte !

[pauline.px]

En deux mots, tu crois quoi ?
Ou, quelle est ta question ?
Si tu pouvais être succinte !

Merci de votre attention.
Toutefois je ne peux pas être succincte et tenter d'expliquer ce que je crois.

La question pourrait être : "Comment faites-vous pour échapper à tout soupçon de polythéisme ?"

[jusmon de M. & K.]

La question pourrait être : "Comment faites-vous pour échapper à tout soupçon de polythéisme ?"

Les TJ mette un "d" minuscule à Dieu lorsqu'ils évoquent la divinité de Jésus.

Les binitaires prennent à la lettre le "Montre nous le Père, etc...", le témoignage de Thomas, Jean 1:1, le "Avant qu'Abraham fut....) , et passant le Saint-Esprit à la trappe.

Les trinitaire, consubstantiannalisant les trois personnes en une quatrième entité les regroupant.

Jusmon, qui a la vérité, présente trois personnes d'une divinité égale et absolue ; parmi laquelle seul le ^Père est le Dieu en titre pour être le seul Père littéral des esprits, et seul nitiateur de la création et du projet.

[pauline.px]

trois personnes d'une divinité égale et absolue

Trois personnes ? où est le monothéisme ?

[jusmon de M. & K.]

Trois personnes ? où est le monothéisme ?

Si tu avais lu attentivement, tu aurais remarqué que le seul Dieu créateur, c'est le Père. Donc, seul le Père est le Dieu en titre... malgré trois personnes d'égale et absolue divinité.

Comme trois être humains égaux, dont l'un des trois préside sur les deux autres.

[pauline.px]

malgré trois personnes d'égale et absolue divinité.
Comme trois être humains égaux, dont l'un des trois préside sur les deux autres.

Bonjour,

Un seul D-ieu tandis que les deux autres ne sont pas du tout d-ieu ?
ou bien trois d-ieux ?

[jusmon de M. & K.]

Bonjour,

Un seul D-ieu tandis que les deux autres ne sont pas du tout d-ieu ?
ou bien trois d-ieux ?

Trois Dieux (avec majuscuke), ben oui. Il faut t'y faire plutôt que de faire des théories abracadabrantes pour noyer le poisson... Mais un seul Dieu en titre : le Père. Pourqupoi? parce que seul lui est le Père des esprits, y compris celui de Jésus.

[pauline.px]

Trois Dieux, ben oui. Il faut t'y faire plutôt que de faire des théories abracadabrantes pour noyer le poisson... Mais un seul Dieu en titre : le Père. Pourqupoi? parce que seul lui est le Père des esprits, y compris celui de Jésus.

Bonjour,

Et c'est quoi "être D-ieu en titre", béni soit-Il

Être "quelque chose en titre" c'est plutôt dévalorisant.
Cela ressemble à une reconnaissance purement honoraire...
Cela laisse penser que ce n'est pas Lui qui assume la réalité du pouvoir ni la responsabilité réelle...

Les autres seraient "d-ieu" mais sans en avoir le titre ?
Dans ce cas pourquoi les appeler d-ieu ?

[jusmon de M. & K.]

Bonjour,

Et c'est quoi "être D-ieu en titre", béni soit-Il

Être "quelque chose en titre" c'est plutôt dévalorisant.
Cela ressemble à une reconnaissance purement honoraire...
Cela laisse penser que ce n'est pas Lui qui assume la réalité du pouvoir ni la responsabilité réelle...

Les autres seraient "d-ieu" mais sans en avoir le titre ?
Dans ce cas pourquoi les appeler d-ieu ?

Le Fils et le Saint-Esprit possèdent toutes les qualités divines du Père, mais seul le Père est le Père des esprits et l'initiateur du projet de salut. D'où sa prééminence ou le titre de seul vrai Dieu.

[Kown]

Dieu avec un grand D. Le seul vrai Dieu.
Dieu est composé d'un seul Eternel.
les dieux ne sont pas Dieu, ce sont des puissants ou faux dieux.

"Deu 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Eternel"

Kown

[pauline.px]

Le Fils et le Saint-Esprit possèdent toutes les qualités divines du Père, mais seul le Père est le Père des esprits et l'initiateur du projet de salut. D'où sa prééminence ou le titre de seul vrai Dieu.

Bonjour,
Je m'empresse de remercier les participants de ce débat car bien souvent on tourne autour du pot.

Si je pose des questions peut-être trop incisives ce n'est pas pour pousser à la faute ou à la contradiction mais parce que chaque opinion est respectable à condition qu'elle soit étayée et consistante.

Et c'est très intéressant d'aller un peu plus loin que la profession de foi.

Il me semble que c'est précisément une richesse du Christianisme de confronter, en pleine tête sans aucun "amortisseur", notre intelligence trop humaine à la terrible question de l'essence de D-ieu, béni soit-Il.

Et je préfère une réponse discutable à toute réponse univoque (lisse et insipide, rassurante et castratrice car indiscutable) énoncée au prix d'une édulcoration de la moitié des enseignements des Très Saintes Écritures.

[pauline.px]

Dieu avec un grand D. Le seul vrai Dieu.
Dieu est composé d'un seul Eternel.
les dieux ne sont pas Dieu, ce sont des puissants ou faux dieux.
"Deu 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Eternel"
Kown

Bonjour,

Vous citez Deutéronome 6,4.
Cela n'a peut-être aucune importance, mais je note qu'il n'est pas écrit que c'est D-ieu, béni soit-Il, qui est unique mais que c'est YHWH qui est UN.

Jésus reprend à son compte ce verset :
Marc 12:29 Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur.

Toutefois, le saint prophète Isaïe confirme votre propos :
Esaïe 44:6 Ainsi dit Adonaï, le roi d’Israël et son Rédempteur, Adonaï Sabaoth : Je suis le premier et je suis le dernier, et il n’y a point d’autre Dieu que moi.

Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?

Comment rendre compatible le fait qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, avec la grande quantité de versets qui suggèrent une divinité du Verbe, une divinité du Fils ou une divinité de Jésus-Christ ?
La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-Il.

[Kown]

Bonjour Pauline,

Je ne pense pas que le verset Deutéronome 6:4 voudrait signifier que L'Eternel est Un seul et que Dieu n'est pas un seul. Il nous apporte un éclairage sur l'identité de ce Dieu et son nom < il est Un Eternel, le nom de votre Dieu. Votre remarque n'est pas ridicule puisque beaucoup essaient de trouver quelqu'un d'autre avec "l'Eternel".
Vous avez écrit un verset de l'ancien testament pour montrer que Dieu est Un seul, je suis d'accord.Esaie 44 reflète bien qu'il n'y a qu'un Dieu.
Cependant Je ferai quelques petites remarque sur vos écrits:
"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu."

Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( Seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH). Certains disent il y a "Adonai seigneur de YHWH" et "YHWH".(2). Or L'Eternel de Deutéronome 6 nous dit qu'il y en a qu'.(1).

Ensuite regroupons les caractéristiques de Dieu dans ce verset, il est: roi/son rédempteur; Eternel/Eternel des Armées; premier/dernier. [/i].L'Eternel est roi des rois, il est l'Eternel des Armées et l'Eternel de la création et l'Eternel rédempteur ou sauveur. Pour l'amour de son nom il est tout en tous.Esaie 43:1 vous dira que l'Eternel est le sauveur. Je crois qu'ils attribuent les titres à Dieu en fonction de son action.( des armées; rédempteur ( peut être en faisant référence à Jésus ), miséricordieux ).

Pauline dit "Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?
Comment rendre compatible le fait qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, avec la grande quantité de versets qui suggèrent une divinité du Verbe, une divinité du Fils ou une divinité de Jésus-Christ ?La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-Il.".

Pour répondre à ces questions, nous allons englober la création de Dieu. Il n'y en a qu'un mais il participe et fait participer ses créatures.
- Il est le seul Dieu rédempteur( délivre), mais Moise délivre, Jésus aussi.
- Il y a un seul Seigneur (Adonai) et plusieurs seigneurs (Adoni), Abraham est seigneur, Jésus est seigneur. j'ai rajouté "S" et "s" pour faire la différence, normalement c'est Adonai et Adoni.
-"Oui" Pauline, il existe des faux dieux, ils existent dans la tête des gens mais ils n'existent pas dans la réalité( faux ).
- Non, la parole ou le verbe n'est pas divin hors de Dieu: "verbe/parole était divine" =non."la parole était Dieu" =Oui.


Par contre Jésus porte la chair ce qui le rend de nature divine...et il veut que nous devenions semblable à lui.
Nous parlons de divinité lorsque l'une des qualités de Dieu nous est attribué, si Dieu le veut. ( semblable aux anges dans le ciel ).
Il n'y a que Dieu qui est Divin, il est le seul Vrai Dieu(UN), l'Eternel, mais nous pouvons participer à la divinité, nous, sa création.C'est compatible.
Me suis je bien expliqué?

Kown.

[jusmon de M. & K.]

Toutefois, le saint prophète Isaïe confirme votre propos :
Esaïe 44:6 Ainsi dit Adonaï, le roi d’Israël et son Rédempteur, Adonaï Sabaoth : Je suis le premier et je suis le dernier, et il n’y a point d’autre Dieu que moi.

Il s'agit de Jésus-Christ, en tant que Jéhovah. l'Eternel, le Dieu de l'ancien testament.

Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?

Il n'y a pas plusieurs Rédempteur... Mais depuis la chute, Elohim n'est plus en contact avec sa création qu'à travers Jéhovah.... Ce qui peut prêter à confusion c'est que Jéhovah possède l'investiture divine d'autorité pour parler comme s'il était le Père, ou Elohim lui-même... Il y a plusieurs personnes divines dans la Trinité, mais seul le Père est le Dieu en titre pour les raisons que je t'ai déjà expliquées mais que tu ne sembles pas comprendre.

La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-

Non. Mais lorsque tu pries, tu ne t'adresses qu'au Père. le seul Dieu en titre... ce qui fait du christianisme un monothéisme... et le seul qui ne soit pas bancal.