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Bonjour à tous,

j'inaugure mon inscription par cette question radicale : le Dieu de la Bible aime-t-il tout le monde ?
D'abord, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il aime Satan.
Dans ce cas, pourquoi Dieu promet de l'envoyer en enfer dans le récit d'Apocalypse ?
On ne jette pas ceux que l'on aime dans un brasier.
Puisque Adam a suivi Satan, et que cette faute est imputée à l'humanité entière, tout le monde est donc
censé le rejoindre en enfer.
Cela signifie que tous les êtres humains sont virtuellement passibles du tourment éternel.
Comment donc Dieu peut-il les aimer dans de telles conditions ?
Alors bien-sûr, il y a Christ, le Sauveur et Rédempteur.
Mais s'il avait dû sauver tout le monde, cela comprendrait donc Satan lui-même !
Existe-t-il un non sens plus grossier que celui de dire que Christ est mort pour sauver des gens qui iront quand-même en enfer ?
Ou il n'a pas les moyens de les sauver, alors qu'il est Dieu, ce qui cloche ouvertement. En fait, ça voudrait même dire que son sacrifice à la croix ne servait à rien. Alors quoi, il l'a fait pour le plaisir ? L'Evangile montre pourtant qu'il était terrorisé à l'idée de subir le calvaire.
Ou alors, et j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver.
Cela semble plus logique d'un point de vue biblique puisque Dieu nous est présenté en Genèse comme LA SEULE ET UNIQUE Volonté TOUTE-PUISSANTE.
Conséquence : si Dieu ne veut pas sauver tout le monde, c'est donc qu'il n'aime pas tout le monde.
Et si nous allons jusqu'au bout, il faudra en déduire que Dieu créé des êtres humains qu'il n'aime pas.
Qu'en pensez-vous ?

Je me permets une petite mise à jour en citant les versets suivants :

Proverbes 16:4  L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité.
Jude 1:4  Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.

Ces deux passages contredisent formellement l'idée que Dieu aime tous les hommes.
Ou alors j'ai mal lu.

Pour répondre à la première partie de ton argumentaire, Dieu n'aime pas satan et les anges déchus, tout comme il n'aime pas le péché.

Concernant adam, effectivement, l'homme a hérité des conséquences de sa faiblesse, mais adam n'est pas à mettre au même niveau que satan, tout comme l'homme n'est pas à mettre au même niveau que le chef des mauvais anges. L'homme a été racheté par le sacrifice du Christ.

Satan est irrécupérable, ainsi que les anges déchus, c'est sans retour, ils sont des ténèbres définitivement. Le sacrifice du Christ n'est pas pour eux, mais pour l'homme qui reçoit la bonne nouvelle.

Dieu veut le salut des tous les hommes, c'est clairement exprimé dans l'évangile. Dieu a envoyé son fils non pour juger le monde ou le condamné, mais afin que par le sacrifice de sa vie tous soit sauvées.

je rappelle que l'ancien testament révèle Dieu, mais cette révélation n'était pas aboutie. Dans le nouveau testament, Jésus nous révèle que Dieu est amour ce que ignoraient les pharisiens me semble t-il, donc il ne s'agit pas de voir l'enfer partout, ce qui n'empêche pas de chercher et pourquoi pas de faire un pas vers Dieu avec sa grâce.

Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable. D'ailleurs le Christ le dit dans l'évangile.

Voilà mes réponses.

bisous a écrit :Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable

par exemple ?
Peut on vraiment vouer un culte au diable en connaissance de cause ?

erwan a écrit :par exemple ?
Peut on vraiment vouer un culte au diable en connaissance de cause ?

Oui effectivement, il y en a qui choisissent le diable en pleine connaissance de cause, pratique de la magie, jettent des sorts, font appel à des esprits maléfiques pour nuire par jalousie, par méchanceté.
mais je crois qu'en définitive, ils ne savent pas ce que c'est que satan et les esprits maudits de l'enfer; il n'ont jamais vu satan, et ne savent pas pourquoi on dit de lui qu'il est menteur, rusé, fourbe, assassins, homicide, plein de haine pour l'homme.

bisous a écrit :Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable.

Les pharisiens sont donc directement concernés puisque Christ les qualifie d'enfants de Satan.
Le problème, c'est qu'ils pensaient très sincèrement vouer un culte à Dieu et non au diable.
Je rappelle que l'apôtre Paul était pharisien lui-même.
Avant sa conversion, il était donc enfant de Satan.
Après sa conversion, il est devenu enfant de Dieu.
Y a-t-il une autre façon de comprendre ce que la Bible appelle la nouvelle naissance ?

bisous a écrit :je rappelle que l'ancien testament révèle Dieu, mais cette révélation n'était pas aboutie.

Comment ne pas réagir ?
On nous dit qu'Abraham est le père de tous les croyants. Cela veut donc dire que tous croient la même chose qu'Abraham.
La seule différence, c'est qu'Abraham a vécu avant Christ. Mais il savait qu'il y aurait un messie. Donc il devait forcément connaître
ce qu'il allait accomplir. L'Ancien Testament est truffé de références à Christ.
Ni Jacob, ni Salomon, ni David ne pouvaient l'ignorer ou n'en savoir qu'une partie.

desquestions a écrit :Les pharisiens sont donc directement concernés puisque Christ les qualifie d'enfants de Satan.

Quand Jésus dit ça aux pharisiens qui sont en sa présence, c'est dans un contexte bien précis; Cela ne s'adressait pas à tous les pharisiens. D'ailleurs, le sanhédrin était divisé lors du procès de Jésus.

Le problème, c'est qu'ils pensaient très sincèrement vouer un culte à Dieu et non au diable.

Je ne pense pas qu'il vouait un culte au diable, mais qu'ils vivaient leur foi sans amour pour Dieu et pour le prochain. Peut-être que certains avaient vraiment un cœur faux, c'est plus que probable.

Je rappelle que l'apôtre Paul était pharisien lui-même.
Avant sa conversion, il était donc enfant de Satan.

Mais non, il n'y a personne qui est enfant de satan. Le créateur est Père selon ce qu'enseigne le Christ.

Après sa conversion, il est devenu enfant de Dieu.

Après sa conversion, il est né de l'esprit, mais cela ne veut pas dire qu'avant il était enfant de satan.
Il portait le péché originel, et le baptême a effacé la trace de ce péché.

desquestions a écrit :Comment ne pas réagir ?
On nous dit qu'Abraham est le père de tous les croyants. Cela veut donc dire que tous croient la même chose qu'Abraham.
La seule différence, c'est qu'Abraham a vécu avant Christ. Mais il savait qu'il y aurait un messie. Donc il devait forcément connaître
ce qu'il allait accomplir. L'Ancien Testament est truffé de références à Christ.
Ni Jacob, ni Salomon, ni David ne pouvaient l'ignorer ou n'en savoir qu'une partie.

C'est bien que tu réagisses, ça permettra de corriger quelques visions.
Oui, l'ancien testament annonce la venue du messie, mais tout le monde attendait un nouveau roi, un chef guerrier, un libérateur, pas un messie qui prêche le pardon, l'amour du prochain, qui annonce la résurrection de morts,... qui en plus donne sa vie sur la croix en rançon pour la multitude par amour de Dieu et des hommes. C'est pourquoi l'ancien testament ne peut bien se comprendre qu'à la lumière du nouveau testament.

bisous a écrit : Oui effectivement, il y en a qui choisissent le diable en pleine connaissance de cause, pratique de la magie, jettent des sorts, font appel à des esprits maléfiques pour nuire par jalousie, par méchanceté.

t y crois vraiment ?

glub0x a écrit : t y crois vraiment ?

Dans mon métier, J'ai eu beaucoup beaucoup de témoignage de personne qui ont été victimes de maléfice.
Donc oui, il y a des personnes qui s'adonnent à des pratiques malfaisantes.

Je te mets un lien sur MADAME VISNELDA Guérisseuse, tisanière et exorciste de La Réunion; tu cliques dessus.
http://www.science-et-magie.com/sm50/sm0008vis.htm

Si tu veux d'autres liens, tu demandes.

bisous a écrit :Mais non, il n'y a personne qui est enfant de satan. Le créateur est Père selon ce qu'enseigne le Christ.

bisous, je ne comprends pas pourquoi ce verset alors :

Jean 8:44  Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge.

Je comprends que bibliquement, il n'y a qu'un seul créateur. En revanche, il semble bien qu'il existe deux pères spirituels diamétralement opposés.
D'ailleurs, la subtilité du mauvais père (Satan) est de se faire passer pour le vrai :

2 Corinthiens 11:14  Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Donc Satan se déguise sous les traits du vrai Dieu. Cela peut expliquer le comportement des pharisiens, non ?

desquestions a écrit :bisous, je ne comprends pas pourquoi ce verset alors :
Jean 8:44  Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge.

En fait il faut se remettre dans le contexte. C'est important de savoir à quel moment, à qui précisément, dans quelles circonstances, Jésus dit ceci ou bien cela, pour ne pas Lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Donc:
Les pharisiens veulent tuer une femme adultère
Les pharisiens veulent tuer Jésus parce qu'il est miséricordieux.
Les paroles d'amour, de miséricorde, de pardon infini du Christ ne pénètre pas dans ces pharisiens. Pour eux le meurtre reste légitime, or le meurtre a pour Père le diable dit Jésus. Donc ces pharisiens en cette situation sont qualifiés de fils de diable par Jésus, mais cela ne veux pas dire que tous les pharisiens étaient fils du diable au yeux de Jésus, car le sanhédrin étaient divisé lors du procès de Jésus; donc ils n'avaient pas tous l'esprit criminel, je pense par exemple à Nicodème, mais ils devait y en avoir d'autres qui percevaient la grandeur du message d'amour et de miséricorde du Seigneur.

Je comprends que bibliquement, il n'y a qu'un seul créateur. En revanche, il semble bien qu'il existe deux pères spirituels diamétralement opposés.
D'ailleurs, la subtilité du mauvais père (Satan) est de se faire passer pour le vrai :
2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Donc Satan se déguise sous les traits du vrai Dieu. Cela peut expliquer le comportement des pharisiens, non ?

Je suis d'accord avec ce que tu dis concernant la subtilité du "mauvais père" ( satan) qui veut être adoré comme Dieu, c'est d'ailleurs ce qu'il demande à Jésus au désert avant que le Seigneur ne lui ordonne de se retirer.

Maintenant je n'irais pas dire au gens qu'ils ont pour père spirituel satan pour au moins cinq raisons:

- le Christ a payé la dette des hommes et a prié son Père de pardonner à ses bourreaux, ses assassins.
- je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner, car je ne connais pas le fond du cœur ce que seul Dieu connait parfaitement.
- Je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos.
- Les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs.
- ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide...

bisous a écrit :Les paroles d'amour, de miséricorde, de pardon infini du Christ ne pénètre pas dans ces pharisiens. Pour eux le meurtre reste légitime, or le meurtre a pour Père le diable dit Jésus.

Là ça me paraît très cohérent. Les paroles de Christ, en effet, ne les pénètrent pas. A tel point que, et tu fais bien de le rappeler, ils en viennent à promouvoir le meurtre comme étant une sorte de "bon fruit".

bisous a écrit :Donc ces pharisiens en cette situation sont qualifiés de fils de diable par Jésus, mais cela ne veux pas dire que tous les pharisiens étaient fils du diable au yeux de Jésus, car le sanhédrin étaient divisé lors du procès de Jésus; donc ils n'avaient pas tous l'esprit criminel, je pense par exemple à Nicodème, mais ils devait y en avoir d'autres qui percevaient la grandeur du message d'amour et de miséricorde du Seigneur.

Il est vrai que le cas de Nicodème reste troublant. Néanmoins, il ne comprenait visiblement rien à la "nouvelle naissance". C'est tout de même gênant.

Jean 3:4  Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître, quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère, et naître une seconde fois?

Est-il possible de parler d'incrédulité dans ce cas ?
Quelqu'un qui est sauvé peut-il encore se poser ce genre de question ?

bisous a écrit :Maintenant je n'irais pas dire au gens qu'ils ont pour père spirituel satan pour au moins cinq raisons:

- le Christ a payé la dette des hommes et a prié son Père de pardonner à ses bourreaux, ses assassins.
- je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner, car je ne connais pas le fond du cœur ce que seul Dieu connait parfaitement.
- Je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos.
- Les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs.
- ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide...

Permets-moi de revenir sur chaque point que tu évoques, car tout cela me paraît extrêmement important.

1) "Christ a payé la dette des hommes"
S'il s'agit de tous les hommes, l'enfer n'a aucune raison d'exister

2) "je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner"
Est-ce que juger et condamner sont une seule et même chose selon la Bible ?
L'Ecriture dit que seul Dieu peut condamner. Mais pour ce qui est de juger l'état de quelqu'un...

1 Jean 4:1  Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu; car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

On peut très bien juger que quelqu'un n'est pas encore né de nouveau sans pour autant le condamner, non ?
Ceci dit, il est impossible de répondre à cette question si on dit que la nouvelle naissance a déjà été accomplie pour tout le monde. Dans ce cas, pourquoi y a-t-il encore des athées ?
Par ailleurs, l'apôtre Paul n'est pas toujours tendre en matière de jugement...

3) "je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos."
En effet, bibliquement, personne n'est Jésus puisque Jésus est Dieu. Et comme Dieu est unique...

4) "les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs."
Pour LES pécheurs ou pour DES pécheurs ?
En fait, ça rejoint le premier point : si tous les pécheurs sont sauvés, l'enfer n'a aucune raison d'exister.

5) "ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide..."
Toujours d'un point de vue biblique, Satan n'est le père de personne (aucun être humain je veux dire) si ce n'est du mensonge. Mais cela sous-entend que tout homme menteur le prend, même inconsciemment, pour son propre père. Ou disons que le mensonge fait de celui qui le répand un fils, et j'insiste, spirituel du diable. C'est ce que l'Ecriture appelle un "méchant". Même pas besoin d'aller jusqu'au meurtre, il suffit de mentir.
Dans cette optique, un athée est le fils du diable, car il nie le Père et le Fils. Comme ils sont censés être LA vérité (puiqu'ils ne sont qu'un), ceux qui les contestent tombent automatiquement dans le mensonge et font donc l'oeuvre de Satan.
Mais, selon la Bible, nier l'existence du Père et du Fils n'est pas tout. Il y a aussi ceux qui nient la divinité du Fils, et qui donc nie le Père par la même occasion.
On y trouve par exemple les musulmans.
Peut-on être sauvé par celui qu'on nie ?
On aime celui qui nous sauve, mais on ne le nie pas.

Bonjour à tous,
Bonjour "desquestions."
j'inaugure mon inscription par cette question radicale : le Dieu de la Bible aime-t-il tout le monde ?( oui au départ vu que la création est parfaite )
D'abord, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il aime Satan. ( Non, Dieu n'aime pas ceux qui deviennent son adversaire ).
Dans ce cas, pourquoi Dieu promet de l'envoyer en enfer dans le récit d'Apocalypse ? ( parce qu'il est son adversaire ).
On ne jette pas ceux que l'on aime dans un brasier. ( non effectivement ).
Puisque Adam a suivi Satan, et que cette faute est imputée à l'humanité entière, tout le monde est donc
censé le rejoindre en enfer.( Presque, la condition est imputée, cela ne veut pas dire qu'il n'aime pas l'homme, Hénoc était beau à ses yeux. Dieu n'aime pas l'adversaire... )Cela signifie que tous les êtres humains sont virtuellement passibles du tourment éternel. ( Oui; pour ceux qui croient que Dieu brule les personnes éternellement )
Comment donc Dieu peut-il les aimer dans de telles conditions ? ( Dieu aime ceux qui marchent dans ses voies, malgré si ils doivent mourir à cause d'un autre selon la chair )Alors bien-sûr, il y a Christ, le Sauveur et Rédempteur.
Mais s'il avait dû sauver tout le monde, cela comprendrait donc Satan lui-même ! ( Non, ceux qui acceptent Christ )
Existe-t-il un non sens plus grossier que celui de dire que Christ est mort pour sauver des gens qui iront quand-même en enfer ? ( Jésus sauve les gens qui ne veulent pas aller en enfer, qui se répentent )Ou il n'a pas les moyens de les sauver, alors qu'il est Dieu, ce qui cloche ouvertement. En fait, ça voudrait même dire que son sacrifice à la croix ne servait à rien. Alors quoi, il l'a fait pour le plaisir ? L'Evangile montre pourtant qu'il était terrorisé à l'idée de subir le calvaire.( L'amour de Dieu, Miséricode, lui seul est parfait ).
Ou alors, et j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver. ( ou peut être alors que vous vous être trompez un jour en acceptant cette idée? ).Cela semble plus logique d'un point de vue biblique puisque Dieu nous est présenté en Genèse comme LA SEULE ET UNIQUE Volonté TOUTE-PUISSANTE.( Un être puissant peut donner la liberté )
Conséquence : si Dieu ne veut pas sauver tout le monde, c'est donc qu'il n'aime pas tout le monde.( Oui, il n'aime pas les adversaires )
Et si nous allons jusqu'au bout, il faudra en déduire que Dieu créé des êtres humains qu'il n'aime pas.
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que vous êtes probablement une personne croyant ou se rapprochant de la doctrine du CALVINISME MARGINAL. n'est ce pas "desquestions"?
C'est à dire que Dieu prédestine les gens à les envoyer en enfer. un enfer qui va faire souffrir les gens.

Vos versets sont réfutables, la mort est préparée pour ceux qui préparent le mal.
C'est pour cela que vous donner l'exemple d'Israel et des usa comme allant en enfer, car ils prèchent "LE SALUT PAR LES OEUVRES", une doctrine que vous rejetez totalement, puisque tout est choisis par Dieu selon vous.
J'ai appelé cela "la prédestination totale".
Voila.

Kown

Je pense que cette réponse de Kown va pouvoir amener vers une ouverture sympa. Juste le petit bémol, si c'est possible d'indiquer (même une seule fois au début, ça suffit amplement) que ce qui va être dit ensuite est un avis, pour ne pas qu'elle soit perçue par d'autres comme une annonciation de "vérité absolue à laquelle tout le monde devrait adhérer". C'est juste une petite précaution. Il y en a tant qui font des annonciations comme ça ces temps-ci que ça en rend le débat désagréable.

Si ça n'a pas été mentionné comme tel par oubli ou parce que ça semblait évident pour toi, pas de problème, vous pouvez continuer comme si de rien n'était en ignorant mon intervention.