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Bonjour,

J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?

Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?

Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?

Merci de vos réponses.

Ils décident du caractère d'un passage en fonction de l'évolution des mœurs, et de la rationalité du monde qui nous entour, afin de ne pas a avoir à modifier ces textes tout en gardant une certaine cohérence.

(D'après un non-croyant)

Tymophil a écrit :J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?

Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?

Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?

Pour interpréter un texte biblique avec le moins de risque d'erreur d'interprétation, il me semble qu'il faut une très solide connaissance en théologie.

Ainsi selon ce que dit Christian Bonnet de l'Alliance biblique française :

" l'interprétation critique et la restitution du sens d'un texte biblique sont deux fonctions qui correspondent à deux spécialités théologiques :

- l'exégèse se charge de l'analyse critique des textes bibliques : elle cherche à cerner au plus près ce que l'auteur a voulu exprimer, par l'étude de la forme littéraire, la recherche des sources qu'il a pu utiliser, des influences que son texte laisse transparaître

- l'herméneutique est une discipline dérivée de la première qui cherche à montrer en quoi le message de la Bible reste pertinent, de quel sens le texte est porteur pour aujourd'hui. Et vous comprendrez sans peine que la Bible a parlé différemment à chaque génération, en fonction du questionnement et des attentes religieuses propres à chaque siècle.

Les deux disciplines, exégèse et herméneutique, sont étroitement liées. Une exégèse qui ne porterait pas le souci de rendre le message biblique intelligible deviendrait une science stérile et vaine. Une herméneutique qui ne serait pas fondée sur une solide exégèse répondant à une logique scientifique, courrait le risque de devenir une somme d'élucubrations parfaitement subjectives. La formation théologique des prêtres ou des pasteurs qui dure 5 ou 6 ans, intègre notamment ces deux disciplines associées à l'apprentissage des deux langues principales de la Bible : l'hébreu et le grec, mais aussi la théologie systématique qui vérifie la cohérence entre les différentes affirmations de la foi chrétienne, l’histoire de l’Eglise et de la pensée théologique et enfin la philosophie.

Je ne voudrais pas que cette énumération de disciplines savantes vous laisse penser que la Bible est réservée à des intellectuels. Le mérite de ce livre est aussi d’être capable de parler à des enfants ou à des personnes très simples. La Bible est un livre très diversifié qui contient à la fois des textes érudits (par exemple les épîtres de Paul) et des récits très concrets dans lesquels tout un chacun peut se reconnaître (comme le livre de Jonas).

C’est là toute la richesse de ce livre exceptionnel !"

bisous a écrit :Pour interpréter un texte biblique avec le moins de risque d'erreur d'interprétation, il me semble qu'il faut une très solide connaissance en théologie.

Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants.
Comment un croyant peut-il décider si une information tirée d'un texte sacrée est vraie au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Je ne rencontre jamais de théologiens, mais uniquement des croyants. Quand je leur demande le sens d'un certain passage, je constate que, bien souvent, ils n'en connaissent pas l'existence. Ils sont, le plus souvent, gênés par ce qu'il contient. Certains indiquent y croire littéralement (c'est assez rare, mais ça m'est arrivé), les autres, d'une manière évasive, m'indiquent qu'il ne faut pas lire cet épisode au pied de la lettre et qu'il faut y voir une image, voire une licence poétique.
Pour certains passages, même s'il s'agit d'images, de paraboles, le contenu reste vraiment moralement indéfendable. Dans ce cas, comment un croyant s'en sort-il ? Pour le moment, je n'ai rencontré que des fuites.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage. Pourtant il figure toujours dans le texte du Nouveau Testament. Est-il impensable qu'on l'en retire tant il est abject ?

bisous a écrit :Ainsi selon ce que dit Christian Bonnet de l'Alliance biblique française :

" l'interprétation critique et la restitution du sens d'un texte biblique sont deux fonctions qui correspondent à deux spécialités théologiques :

- l'exégèse se charge de l'analyse critique des textes bibliques : elle cherche à cerner au plus près ce que l'auteur a voulu exprimer, par l'étude de la forme littéraire, la recherche des sources qu'il a pu utiliser, des influences que son texte laisse transparaître

- l'herméneutique est une discipline dérivée de la première qui cherche à montrer en quoi le message de la Bible reste pertinent, de quel sens le texte est porteur pour aujourd'hui. Et vous comprendrez sans peine que la Bible a parlé différemment à chaque génération, en fonction du questionnement et des attentes religieuses propres à chaque siècle.

Les deux disciplines, exégèse et herméneutique, sont étroitement liées. Une exégèse qui ne porterait pas le souci de rendre le message biblique intelligible deviendrait une science stérile et vaine. Une herméneutique qui ne serait pas fondée sur une solide exégèse répondant à une logique scientifique, courrait le risque de devenir une somme d'élucubrations parfaitement subjectives. La formation théologique des prêtres ou des pasteurs qui dure 5 ou 6 ans, intègre notamment ces deux disciplines associées à l'apprentissage des deux langues principales de la Bible : l'hébreu et le grec, mais aussi la théologie systématique qui vérifie la cohérence entre les différentes affirmations de la foi chrétienne, l’histoire de l’Eglise et de la pensée théologique et enfin la philosophie.

Je ne voudrais pas que cette énumération de disciplines savantes vous laisse penser que la Bible est réservée à des intellectuels. Le mérite de ce livre est aussi d’être capable de parler à des enfants ou à des personnes très simples. La Bible est un livre très diversifié qui contient à la fois des textes érudits (par exemple les épîtres de Paul) et des récits très concrets dans lesquels tout un chacun peut se reconnaître (comme le livre de Jonas).

C’est là toute la richesse de ce livre exceptionnel !"

Cela ne répond pas à ma question.

Vous décrivez des personnes qui ne classifient pas le contenu, mais l'interprètent en y cherchant, à priori, une cohérence. Il ne me semble pas que ce soit une attitude dans laquelle la science (au sens contemporain du terme) ait sa place. En effet, la science a des règles destinées à écarter ce qui n'est pas vrai. Elle ne cherche pas, à priori, à ce que ses résultats confortent une opinion. Bien au contraire, on va, le plus souvent, faire des progrès en combattant et en mettant à bas une opinion initiale robuste, mais finalement fausse.

Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas. Les études en Mathématiques, Physique, Biologie, Sociologie, Ethnologie, Histoire, etc. sont bien plus longues. Mais, contrairement à la théologie, ces disciplines font des progrès car elles sont capables de rejeter des théories caduques. On n'apprend pas la théorie des tourbillons en Physique. On n'apprend plus les théories de Galien à nos futurs médecins.

Reprenons les versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres, comment l'exégèse et l'herméneutique peuvent-elle s'arranger avec tout ce qu'il y a d'abject dans l'attitude de Pierre ? Notamment face au danger couru par Saphira, mais aussi face à sa perte d'un mari qu'on peut supposer aimé.
Soit cet épisode est littéralement vrai, il doit alors absolument être préservé tel quel dans le texte sacré. En revanche, l'agent surnaturel qui est en jeu se montre injuste, brutal, avare et vindicatif...
Soit cet épisode est une parabole, mais alors ce qu'il enseigne est tout simplement odieux. Dans ce dernier cas, pourquoi n'est-il pas ôté du texte ?

De tels épisodes monstrueux sont légions dans tous les textes sacrés, la Bible n'en a pas l'exclusivité. Je ne comprends pas qu'on ne révise pas ces textes pour les expurger de ces horreurs.

Au plaisir de lire votre réponse.

Bonsoir,

Tymophil a écrit :Bonjour,
J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?
Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?
Merci de vos réponses.

Que voulez vous dire par "décider du caractère d'un passage d'un texte S"?

- sur quels critères? Pour une partie des croyants, en fonction de ce qui les arrangent ou pas.
Pour d'autres ils vont tout simplement se référer à l'explication biblique qui suit la vision ou la parabole, car souvent l'explication est donné ).
Le livre d'Apocalypse est par exemple une vision avec pleins d'images et quelques explications ( comme les paraboles de Jésus et ses explications ). une corne= un roi; une bête=un puissant roi. Ensuite les chemins se divisent quand l'interprétation des homme fait place à cause de l'absence d'explication ou d'interprétation de certains termes.Dans tous les cas visions/ paroboles sont majoritairement facile à reconnaitre dans le livre "saint". Je n'utilise pas trop l'expresion "livre saint", mais disons "relation des pensées des hommes et de Dieu".

- Pour l'autre question, oui il est possible de l'adapter à la nouvelle découverte mais pas de modifier le texte! l'exemple le plus connu serait le livre de la Genèse face aux découvertes scientifique. Nous avons un point de vue plus littéraire ( créationnisme ) et imagé ( pouvant dévier sur l'évolutionnisme ).

Kown.

Tymophil a écrit :Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants....Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas.

Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?

Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.

Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.

Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage.

Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?
Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.

bisous a écrit :Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?

Dans la réalité, les choses se passent autrement. Quand je discute des textes sacrés, je ne le fais qu'avec de simples croyants. Or, ces simples croyants construisent des discours pour justifier le caractère sacré de leur texte. Ce faisant, ceux que j'ai rencontrés ont adopté l'une des trois attitudes suivantes : soit le texte est littéralement vrai (je comprends qu'on le conserve, mais alors le caractère monstrueux de l'épisode disqualifie ce texte en tant que norme morale), soit le texte est une image (on pourrait l'effacer, mais si on ne le fait pas alors l'épisode monstrueux est encore plus insupportable) enfin, dernière position, le texte a été mal traduit... Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).
Dans aucun cas, le croyant n'accepte le retrait de l'épisode monstrueux de son texte sacré. Pourquoi ?

bisous a écrit :Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.

Il semble que je me sois mépris sur votre intention. Je pensais que vous mettiez en avant la longueur des études comme gage de sérieux.
Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore. La science, au sens actuel du terme, est une façon de rechercher la vérité, en éliminant, le plus souvent, le mensonge. Elle postule que tous les phénomènes sont naturels et ont des causes naturels qu'on peut décrire avec des modélisations naturelles. Elle réfute donc l'existence réel de tout agent surnaturel. La sociologie, l'ethnologie, la psychologie ou l'anthropologie peuvent bien supposé l'existence d'agent surnaturel, mais pas en tant que croyance.
Le phénomène qui me semble si étrange dans l'appréhension, par les croyants, des textes sacrés est sans doute l'aspect le plus frappant de la différence entre la méthode scientifique et l'approche des croyants. Les scientifiques soumettent leurs théories à une critique serrée et éliminent sans cesse des théories de leur corpus. Il n'en va pas de même pour les croyants. Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?

bisous a écrit :Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.

J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience. En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?
Ce qui gêne les gens que j'ai rencontré c'est bien le contenu du passage incriminé et le fait qu'il y décrit un agent surnaturel avec des défauts bien humains : violence, avarice, haine, etc. De tels passages sont nombreux, je peux vous en citer d'autres...
Certes, ils ne sont pas théologiens, néanmoins, l'interprétation des versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est clair. On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.

bisous a écrit : Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?

Cela ne change strictement rien... Celui qui a une attitude moralement indéfendable est Pierre ! Son agent surnaturel est lui aussi parfaitement abject dans sa vindicte.
Pour en voir tout le caractère immoral, il vous suffit d'effectuer une minuscule transposition. Imaginez une seconde que Pierre se nomme Ivanov, commissaire politique soviétique, Anasias et Saphira sont deux paysans russes qui ont vendu leur ferme pour en verser le revenu volontairement au Parti. Ils versent, volontairement, juste une partie de leurs économies au Parti. Ils en gardent une partie pour eux, et mentent simplement à Ivanov sur le fait qu'ils ont tout donner. Un garde rouge zélé tue d'abord l'homme sous les yeux du commissaire politique. Puis vient la femme qui est tué pour exactement les mêmes raisons sous les yeux du même Ivanov. Soumettez cette histoire à un groupe de croyants (évitez ceux qui croient à l'agent surnaturel Lénine) et dites-moi comment ils jugent l'attitude du commissaire politique.
Mes questions restent donc valide. Comment décider si cet épisode s'est réellement déroulé ? Si ce n'est pas le cas, comment justifier qu'on ne l'élimine pas du corpus ?

bisous a écrit :Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.

Cela ne dédouane pas Pierre de son attitude, il assiste à un crime (ses questions en sont d'ailleurs l'élément déclencheur), puis est complice d'un autre meurtre (dont on ne peut exclure la préméditation). Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral. Il participe aux meurtres de deux personnes dont le seul délit est d'avoir voulu rejoindre sa secte sans avoir donner l'ensemble du revenu de la vente de tous leurs biens. Il n'y a aucune interprétation possible qui élude ces faits.
Si je m'en tiens à votre interprétation, je lis un enchaînements d'arguments qui peuvent permettre de justifier n'importe quel crime. C'est aussi en cela que cet épisode est moralement intenable. Il suffit d'affirmer que la disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre. C'est immoral autant qu'on peut l'être.
De plus, cela ne dit rien du caractère vrai ou imagé de l'épisode... Quel est votre opinion sur ce sujet ?

Tymophil a écrit :Dans la réalité, les choses se passent autrement.

Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?
Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.

Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).

On doit vous croire sur parole?
Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?

Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore.

Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.
Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.
D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!

Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?

Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.

bisous a écrit :J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience.

Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.

En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?

Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.
Or la bible donne une vision réaliste de la justice qui a lieu au ciel. Les esprits mauvais ne sont pas reçu de Dieu pour dire les choses le plus simplement possible.

On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.

Mais c'est parce que vous partez du principe que le Christ a permis qu'on le mette sur sur croix pour son bon plaisir! Moi, je comprends que la justice du ciel peut-être si terrible et échappera toujours à notre raisonnement humain, à notre imagination pourtant très fertile, que Dieu ait permis que nous soyons sauvé par le sacrifice de Son Fils.

Cela ne change strictement rien...

Ben si ça change! si en votre cœur vous appartenez au diable, Dieu fixe en sa prescience le moment de votre retranchement de la terre des vivants. A ça nul n'y peut rien.

Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral.

La morale des voleurs, des menteurs, des coeurs faux de ananias et saphira qui sont déjà pleinement tournés vers satan. Ben, manifestement c'est pas la morale de Dieu.

Il suffit d'affirmer que la disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre.

Le coeur d'ananias et de saphira était rempli de satan dit le texte. Donc il ne s'agit pas seulement d'un petit détournement de fond.
Or le Saint esprit c'est Dieu et s'Il se retire d'une personne, oui elle est morte. Dieu est ce qu'il est, je ne vais pas faire comme vous vouloir me fabriquer un veau d'or comme au temps de Moïse parce que ça me conviendrait mieux. Le Christ a payé le prix pour mon salut par souffrance de la croix, donc je crois que je peux faire quelques effort pour essayer d'avoir un cœur droit devant Dieu.

bisous a écrit : Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?

Je me réfère ici à mon expérience personnelle. Je ne rencontre pas de théologiens, juste des croyants.

bisous a écrit :Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.

Vous vous référez au même genre de réalité que moi : votre expérience personnelle. Et alors ?

Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).

bisous a écrit :On doit vous croire sur parole?

Pas forcément, mais n'est-il pas implicite que je puis faire part de mon expérience ? Bien sûr, une véritable étude serait plus intéressante. Malheureusement, je n'en connais pas qui porte sur ce sujet précis. Il m'a donc semblé cohérent d'interroger des croyants sur un forum.

bisous a écrit :Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?

Mon problème est que cet épisode est soit vrai et les événements relatés sont véridiques, soit faux et on a inventé cette histoire.

Partons de l'hypothèse que cet événement est véridique. Il s'est donc déroulé à peu près comme il est conté. Cela n'implique pas forcément l'intervention d'un agent surnaturel. En effet, on peut avoir exactement les mêmes faits avec un arrière-plan tout à fait naturel. Si c'est le cas, on assiste à deux meurtres. Imaginons, mais on sort d'un cadre scientifique, car on fait intervenir un agent surnaturel, que leur mort survient par une action surnaturelle. Cela ne change pas grand-chose.

Dans les deux cas, on assiste à la mort de deux personnes dont le seul tort est d'avoir donner uniquement une partie de leur pécule à leur secte, puis d'avoir menti sur ce point au gourou de ladite secte. Une secte, soit dit en passant, pour laquelle ils avaient déjà abandonné leur ferme et offert une partie de leurs économies. Ce faisant, ils avaient dors et déjà mis en péril leurs ascendance (malgré le fait qu'ils devaient honorer leurs pères et mères), mais aussi leur progéniture (dont il n'est pas fait référence).

La mise à mort de ces deux personnes est, qu'elle soit ou non le fait d'un agent surnaturel, moralement indéfendable.

Si l'épisode est une invention, le choses sont plus étranges encore. Pourquoi avoir inventer un tel épisode ? Il montre une secte qui semble intéressé par l'argent d'une façon intrigante...

bisous a écrit : Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du terme bien entendu) est donc un oxymore.

bisous a écrit :Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.

Cela n'est simplement pas possible. Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.

bisous a écrit :D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!

Cela ne me convainc pas. En effet, tant que ces scientifiques étudient avec les moyens et les méthodes de la science ces guérisons, il n'y a rien que de scientifique là dedans. En revanche, si ces scientifiques recherchent des causes surnaturelles à ces guérisons, ils sont hors du domaine de le science.
Il existe de nombreuses recherches de par le monde sur les croyances au surnaturel. Elles se font à l'aide des méthodes scientifiques et obtiennent des résultats. Cela ne fait pas des psychologues, anthropologues, linguistes et neuro-biologistes qui les mènent des théologiens.
Tant qu'on s'en tient à la méthode scientifique, on fait des sciences. Si l'on injecte dans son raisonnement du surnaturel, on ne fait plus de science. C'est une question de méthode. Un théologien est, par définition, obligé d'introduire le surnaturel comme agent dans son raisonnement. A cet égard, il n'est pas un scientifique.
Ainsi, je pense que vous avez compris qu'il est tout à fait possible à un scientifique d'être croyant dans toutes sortes d'agents surnaturels, mais ils n'ont pas de place dans les raisonnements qu'il présentera à la communauté scientifique, car il contredirait une règle de la démarche scientifique.

bisous a écrit :Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.

Il ne me semble pas nécessaire de méditer pour comprendre, il me semble plus efficace d'analyser. En quoi la méditation est-elle utile ?
Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ? Comment pouvez-vous décider que la Bible est plus cohérente que les Contes de Grimm ? Sur quels indices vous appuyez-vous ?
Quant à penser qu'il faut plusieurs vies d'hommes pour résoudre un problème complexe, c'est une évidence. Les sciences le démontrent. Mais quel indice avez-vous qu'il en soit de même pour la Bible ? Et comment ceci s'applique-t-il aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ? On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?

bisous a écrit : Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.

Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?" En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés. J'imagine qu'ils doivent souvent tomber sur des passages plus que dérangeants. Personnellement, je croyais que seuls certains livres de l'ancien testament contenaient des horreurs morales. Quand je suis tombé sur le passage de l'acte des Apôtres, mes yeux se sont agrandis. Comment peut-on avoir laissé passer une telle ignominie ? J'ai donc résolu de chercher pourquoi les croyants ne semblent pas voir ces passages s'ils se trouvent dans leur livre sacré.
C'est, en partie, la raison de ma présence ici. Je veux comprendre pourquoi les croyants font comme si le texte qu'ils lisent avaient un autre sens que le sens évident de ce qu'on y lit. Pourquoi leurs agents surnaturels échappent si facilement à tout jugement moral, même quand l'immoralité de leurs actions est patente.

bisous a écrit : Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.

Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique. Si on nous présentait la bible comme un œuvre littéraire, tout irait bien. Que les Misérables de Victor Hugo ne soit pas cohérent d'un point de vue logique, historique, voire moral, c'est ennuyeux, mais pas dangereux. En effet, tout le monde sait bien qu'il s'agit d'un ouvrage de pure fiction. Il ne viendrait à l'idée de personne de monopolyser des centaines d'érudit pour méditer sur le sens caché des incohérences de son texte. Pourquoi le faire pour la bible ? Le fait que ce soit la parole supposée d'un agent surnaturel suffit-il ? Mais alors pourquoi balancer constamment d'un point de vue littéral à un point de vue métaphorique ?

bisous a écrit : Une fois de plus, vous vous réfugiez derrière des formules qui permettent d'esquiver la question. Les événements décrits aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ont-ils réellement eu lieu ? Comment décide-t-on que c'est le cas ou si ce n'est qu'une métaphore ?
De plus s'il s'agit de la justice de votre gent surnaturel, comment justifiez-vous la disproportion entre la faute et le châtiment ? Comment justifiez-vous qu'il y ait même châtiment en cette espèce ? Comment justifiez-vous l'action de celui (agent surnaturel ou simple humain) qui pousse Saphira à la faute sans la mettre en garde contre l'extrême danger d'un mensonge ? Comment justifiez-vous l'attitude de Pierre (ou de l'agent surnaturel) qui n'a pas le moindre égard pour la souffrance qu'il inflige ?
Ce paragraphe est incohérent, j'en suis désolé. Il n'y a aucun lien logique entre le fait qu'un homme se fasse supplicier et le fait que deux personnes se fassent assassiner au prétexte qu'elles ont voulu rejoindre la secte fondée en son nom, mais qu'elles avaient menti sur la don qu'elle firent à la secte.
Quant au raisonnement de l'agent surnaturel, il me semble un peu court de l'exonérer de tout jugement moral. Deux personnes sont tuées pour un mensonge mineur. Personne, doté du plus élémentaire sens moral, ne peut imaginer qu'un tel comportement soit moral au prétexte que l'agent surnaturel est au dessus des lois. C'est tout simplement inique et ouvre la porte à n'importe quoi, c'est odieux !
C'est une attitude qui permet tout et n'importe quoi ! Il vous suffit de déclarer que votre agent surnaturel est d'accord avec votre geste et qu'il a la prescience que c'est ce qu'il faut faire et vous voilà exonérer de tout jugement moral ! C'est la porte ouverte à la plus abjecte barbarie !
Relisez le texte s'il vous plait ! Le délit qu'ont commis les deux fermiers est simplement menti sur la somme qu'ils ont remis à la secte ! Ils ne sont ni voleurs, ni assassins. Pierre et ses sectateurs ont eux les deniers des deux morts dans leurs poches et leur crime sur la conscience ! Comment pouvez-vous comparer ces deux attitudes ?

Une fois de plus, vous déployez un écran de fumée devant l'attitude de l'agent surnaturel et ses séides. Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.

A plaisir de lire vos arguments.

Les croyants ne sont pas à une contradiction près.

On choisi au pif ce qui est sacré, ce qui est métaphorique, ce qui est légendaire, ce qui est historique, selon ses goûts et surtout selon ses envies.

La religion repose sur l'envie : l'envie qu'on peut avoir que tout ne s'arrête pas avec la mort (on s'invente donc de belles histoires pour se rassurer, et puis finalement, on y croit dur comme fer), l'envie de voir une puissance supérieure régir nos vies, auxquelles on aurait alors plus besoin de chercher du sens, puisque que le big boss le fait pour nous...

Bref, beaucoup de peur et d'envie.

Tymophil a écrit :En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du
terme bien entendu) est donc un oxymore.

Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.

bisous a écrit :Cela n'est simplement pas possible.

Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?

Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.

Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!

Cela ne me convainc pas.

Concernant lourde je n'essaie de vous convaincre en rien. Il y a un site où tout est très clairement expliqué, avec les noms des malades guéris, les maladies concernés. Les scientifiques croyants et non croyants qui interviennent à lourde interviennent en tant que scientifiques et il se prononcent en tant que scientifiques. Maintenant pour ce qui est de déclarer si une guérison est miraculeuse, c'est l'Eglise qui le fait.

lien sur lourde pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces scientifiques croyants et non croyants qui examinent les dossiers des malades:
http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles

bisous a écrit :Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ?

Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.

Sur quels indices vous appuyez-vous ?

beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....

On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?

Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias. Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là. Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?"

Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.

En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés.

En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.

Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique.

Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.

bisous a écrit :Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.

Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.

Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.

De deux chose l'une.
Ou le texte sacré vient de Dieu ou c'est un faux !!
Prenons la bible. 40 écrivains. 1600 ans pour l'écrire. Si c'est un faux , ça doit crever les yeux.
Par contre, si le texte est cohérent, s'il y a un cheminement, une logique, alors là les choses sont différentes.
Waddle parle de l'Apocalypse. Ou c'est la divagation d'un vieillard, ou c'est une véritable prophétie.
Si c'était dans le dessein de Dieu de nous fournir cette explication il doit nous en donner la clé.
Et en fait, il l'a fait. Mais il faut la trouver.

bisous a écrit : Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.

Je vais devoir me répéter, ce n'est jamais agréable, mais souvent utile.
Tant qu'on s'en tient à une démarche scientifique, on est un scientifique. Ainsi, si un médecin utilise la démarche scientifique, il est dans son rôle de scientifique. En revanche, s'il fait intervenir le surnaturel dans sa démarche, il n'est plus scientifique.
D'autre part, il peut bien, s'il le désire faire de la théologie. Néanmoins, ce faisant, il ne fait plus de science. Il quitte son rôle de scientifique, ce qui est son droit... Tant qu'il ne se sert pas de son diplôme de médecin pour faire croire que le surnaturel fait partie de sa démarche de scientifique.
La théologie n'est pas scientifique dans la mesure où elle postule que le surnaturelle existe et qu'il permet d'expliquer des phénomènes.

bisous a écrit : Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?

Je crois que vous ne savez pas bien ce qu'est la démarche scientifique... En effet, la sociologie et l'histoire sont des sciences, tout comme les mathématiques ou la chimie. Elles recourent toutes à des règles communes (la démarche scientifique). L'une de ces règles étant que les phénomènes sont tous naturels et que leurs causes sont toutes naturelles.

bisous a écrit :Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...

bisous a écrit : Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.

Je suis désolé, mais vous êtes en pleine contradiction ! Vous avez affirmé qu'une vie ne suffisait pas à percevoir la cohérence de la bible et soudain votre vie a suffi. comment cela est-il possible ? Pourquoi votre vie suffit-elle quand elle ne suffirait pas aux autres ?

Sur une note plus positive, pouvez-vous donner des exemples d'incohérences que vous seriez parvenu à corriger grâce à la méditation ?

bisous a écrit :beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....

Là n'est pas le problème ! Le problème n'est pas la rareté des incohérences, mais leur simple existence ! Et, plus encore pour moi, leur persistance.

Une fois de plus, l'épisode des versets 1 à 11 des Actes des Apôtres est parfaitement cohérent, mais ce qu'il nous narre est immoral. Comment résoudre cette contradiction ? Voyons comment vous allez vous y prendre...

bisous a écrit :Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias.

Quel expédient commode ! Il suffit d'affirmer qu'un autre agent surnaturel est dans les parages pour justifier l'injustifiable ! La belle règle morale que voilà ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait crime avéré, il suffit qu'il y ait, pour l'accusateur, la présence d'un être surnaturel, donc impossible à observer, pour justifier la mort de deux personnes.
Vous rendez-vous compte de l'abomination et des crimes auxquels une telle attitude peut mener ?.. et a mené !

bisous a écrit :Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là.

Et pour quelle raison est-ce si clair ? Nous n'avons que l'affirmation gratuite du texte, il n'y a strictement aucun autre indice d'une malveillance de la part des deux fermiers. Ils vendent leur bien et en offre une partie à l'apôtre en affirmant, petit mensonge, qu'ils ont donné le fruit de la vente à la secte. Et cela mérite donc la mort ? Transposez donc cette "parabole" avec une autre divinité que la votre, un Wotan quelconque par exemple, et relisez le texte. Vous verrez tout ce qu'il y a d'abject dans la conduite de Pierre et de son agent surnaturel tutélaire.

Je fais le pari que vous êtes une personne dotée d'un sens moral normal. Constatez à quelle bassesse morale vous conduit naturellement la recherche de justification de l'injustifiable. Si cet épisode ne se trouvait pas dans un texte sacré en arriveriez-vous à de telles extrémités ?

bisous a écrit :Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le cœur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Mais relisons-le ce texte ! Qu'y voit-on ? Qu'Anansias a vendu un bien pour faire un don à la secte ! La secte devrait lui en être reconnaissant. Néanmoins, il a menti sur le fait d'avoir tout donné à la secte. Et cela fait de lui un homme marqué par le mal qui mérite la mort ? vous perdez tout contact avec ce qu'est la plus élémentaire justice... Et on ose nous présenter votre agent surnaturel comme base à notre morale. Quelle dérision !

bisous a écrit :Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.

Ceci n'a aucun rapport avec la question. Le texte a été rédigé après les faits, qu'il puisse y avoir des ressorts de ce style dans sa structure est une banalité. En revanche, cela ne répond pas à la question : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou métaphorique d'un épisode ?"

bisous a écrit : En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.

C'est ce que je voulais dire. En toute honnêteté connaissiez-vous le passage dont je parle des Actes des Apôtres ?

bisous a écrit : Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.

Un livre reste un livre. Il doit véhiculer des informations. Si c'est un livre de mathématiques, on s'attend à ce qu'il suive des règles, mais un roman en suit aussi. IL faut que le texte ait un sens pour tout type d'écrit. Que la logique ne soit pas constamment respectée, pourquoi pas... Si le texte est de la simple poésie à fort pouvoir évocateur, pourquoi pas. Que la Terre soit bleue comme une orange cela me va ! Mais quand on en vient à des propositions qui heurtent la plus élémentaire morale et qu'on les érige en textes intouchables, immuables et en guide de moralité, alors là les choses prennent une tout autre tournure.
Cet épisode des Actes des Apôtres est inqualifiable d'un point de vue moral. Vous l'indiquez d'ailleurs vous même en refusant qu'on applique la justice humaine à cette injustice divine.

bisous a écrit :Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.

Je prends le texte dans son entier ! Votre agent surnaturel décide que ces deux fermiers n'ont plus à vivre car ils ont menti. Un autre agent surnaturel habite leurs cœurs. Voilà bien une idée bizarre, notamment parce que cet agent surnaturel leur permet tout de même de financer la secte qui va finalement les tuer. Ne voyez-vous pas toute l'horreur de cet épisode ? Non seulement, les deux fermiers sont tués, mais on leur aussi pris leurs biens. Votre agent surnaturel est clairement cruel, vindicatif, avare. Cela saute aux yeux de tous sauf aux vôtres. De plus, il me semble qu'il eut été aisé à votre divinité de chasser son ennemi...

bisous a écrit :Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.

La logique et une bonne compréhension de la biologie que conduiraient plutôt à éviter un jeûne prolongé si je dois affronter une épreuve. Notamment à cause des hallucinations fréquentes en cas de jeûne prolongé.

Néanmoins, mes questions restent entières.

"Cet épisode est-il véridique ou une métaphore ?"

"Pourquoi cet épisode fait-il toujours partie de votre texte sacré malgré son caractère immoral ?"

J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"

Au plaisir de vous lire.

Je réponds ici à la remarque sur la cohérence :

Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.

Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.

L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.

J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"

Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.

Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.
Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage. Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux. Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs". Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.
Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.