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Bonjour,


Preuve n3 : Dieu, un être de cruauté

Je pars ici d'une magnifique citation de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"

Que signifie cela? Qu'il faut renverser Dieu, certes, mais pourquoi? Avec une lecture du premier degré on verrait là simplement une démesure, une hybris humaine qui n'a pas de sens. Comment battre un être si puissant? Mais à y regarder de plus près, on verrait, premièrement, que cela est ironique quant à sa littérarité : Dieu n'existe tout simplement pas ; et que deuxièmement, cette citation à une valeur éthique, et c'est l'essentiel vers lequel je vais me tourner.

Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.


A bientôt,
maymay

Eh oui !

C'est quoi "être mauvais"?

C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).

maymay a écrit :C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).

Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.
Cela dit, je ne vois pas la différence entre bon/mauvais et Bien/Mal.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.

Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.

maymay a écrit : Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.

Donc ce terme est tellement relatif qu'il ne vaut rien.

Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?

Relativement à la race humaine, il n'est que mauvais, on pourrait en faire un absolu dans ce sens là d'ailleurs, sauf si on trouve des hommes heureux en enfer.

maymay a écrit :Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?

Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.

Dans ce cas vous ne pouvez me rétorquer que le bon et mauvais ne valent rien ; même s'ils ne sont bien évidemment pas fondés comme des absolus (on peut aller loin avec le nihilisme), ils le sont bien plus que les valeurs morales de la religion.

maymay a écrit :Bonjour,



Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

,
maymay

beaucoup de matériel ici

1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.

2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.

3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif

ChristianK a écrit :beaucoup de matériel ici

1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.

2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.

3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif

1) Si Dieu était réellement la fin en lui-même, il n'aurait pas besoin de recourir à ces choses secondaires ; surtout dans le cas de la punition, si l'amour de Dieu ne vaut plus rien, soit pour un homme qui se détourne de Dieu, ce primat disparaît, et la punition prend le dessus et la totalité.

2) Dans ce cas il faut fonder le "mal" en opposition au "mauvais", chose impossible. Le mal comme vous le dites - je dirai plutôt le mauvais -, est toujours relativement à quelque chose. De plus, si le juste châtiment (un mal donc, on est d'accord), n'a pas pour but un plus grand bien futur, il est simplement ce qu'il est, un mal. Or, dans le cas de l'enfer, il n'y a plus de futur bien, surtout pour l'être détourné.

3) Soit, Dieu conçoit l'être libre : soit celui-ci détient une volonté que Dieu ignore, ce qui est impossible car Dieu sait tout, soit celui-ci détient une volonté que Dieu connaît à l'avance, de tout temps, etc. (Le problème ici soulevé n'était bien évidemment pas celui de la prédestination).

maymay a écrit :En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.

Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...

Shinran a écrit : Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...

Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.

maymay a écrit : Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.

Pas du tout...Tu dis que les hommes transposent leur caractéristique à Dieu...Or, l'Absolu, l'Immuable, l'Eternel, le non-Manifesté, l'Immatériel, le Transcendant, l'Immanent, le sans-forme, le Parfait, l'Infini, ne sont pas du tout des attributs humains. Or, cela est partagé par toutes les Traditions orientales (Islam y compris). Pour le christianisme, leur erreur est dû à une incompréhension de la nature du Christ (As) et de l'interprétation de l'Evangile, qui selon l'Eglise, reflète celui d'un Dieu anthropomorphique.

Ta logique et ta démonstration philosophique souffrent malheureusement de nombreuses incohérences, d'erreurs de logiques, et de méconnaissance philosophique et métaphysique. Tu sembles te limiter à la seule raison (mais arbitraire dans ton cas), et c'est bien dommage, car tes commentaires gagneraient en richesse et en objectivité. Cela dit, cela n'enlève rien au fait que tes propos sont bien souvent intéressants, bien que parfois faux ou arbitraires.