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" Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme... Otez le méchant du milieu de vous. " - 1 Corinthiens 5,11-13

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un clergé devait constituer un tribunal ecclésiastique pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne. Puisqu‘il adressa sa lettre

" à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints “ (1Corinthiens 1,2)

il est donc évident que les instructions étaient destinées à chaque membre de la congrégation. Il n’était certainement pas difficile pour chaque disciple de Jésus de mettre en pratique ces paroles et de s’abstenir de fréquenter ou d‘offrir l’hospitalité à des gens de la sorte. On ne peut qu’admirer la simplicité de la recommandation ! Les faits prouvent qu'une majorité mettait ces instructions en pratique avec succès puisque Paul leur écrivit plus tard :

Il suffit pour cet homme [immoral] d'avoir été blâmé par la majorité d'entre vous. -2Corinthiens 2,6

Mais cela ne suffit pas à l'organisation WT des témoins de Jéhovah qui a développée tout un système judiciaire avec des juges nommés dans les congrégations, des investigations, une ou plusieurs auditions, sans droit à un avocat de la défense pour l'accusé et tout se déroule à l’exclusion du public.
Elle a mis à la disposition de tous les anciens le livre „Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau“ dans lequel elle donne des instructions sur la façon de traiter les cas judiciaires dans les congrégations. Bien que ce livre dit à la page 152 (éd. 1991) :

" Jésus n’a pas personnellement rédigé un ensemble de lois. De plus, ses disciples n’ont pas présenté des lois pour les chrétiens sous la forme d’un code en les classant par thèmes et par rubriques “

Non seulement les „juges“ formant les „comités judiciaires“ ont un manuel secret sur la base duquel ils appliquent les règles de la Société mais en plus, et contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

Encore un sujet sur les Témoins de Jéhovah...
C'est marrant: autant Jésus était prêt à présenter une réponse aux questions trompeuses des Pharisiens, autant Jésus n'était pas obsédé de faire toujours le parallèle avec les Pharisiens quand il enseignait les foules. Bien au contraire, on sentait dans ses paroles l'amour de la vérité, l'amour de son Père céleste. On ne retrouve rien de cela dans les commentaires de jonsson malheureusement. Ca ne donne pas envie de participer à la conversation. Au lieu de rechercher la vérité, c'est rechercher en quoi les Témoins sont une secte ou en quoi ils sont dans le faux. Mais cela n'engage que moi.

Phenix a écrit :Encore un sujet sur les Témoins de Jéhovah...
C'est marrant: autant Jésus était prêt à présenter une réponse aux questions trompeuses des Pharisiens, autant Jésus n'était pas obsédé de faire toujours le parallèle avec les Pharisiens quand il enseignait les foules. Bien au contraire, on sentait dans ses paroles l'amour de la vérité, l'amour de son Père céleste. On ne retrouve rien de cela dans les commentaires de jonsson malheureusement. Ca ne donne pas envie de participer à la conversation. Au lieu de rechercher la vérité, c'est rechercher en quoi les Témoins sont une secte ou en quoi ils sont dans le faux. Mais cela n'engage que moi.

Aprés t'être érigé en JUGE et m'avoir insulté d'apostat, maintenant tu es capable de srcuter mon coeur et mes reins et de connaitre mes mobiles les plus profonds.
Tu es capable de deceler si oui ou non , une personne est motivée par l'amour et la recherche de la vérité...serais-tu Dieu ?
« ne jugez pas afin que vous ne soyez pas jugés, Du jugement dont vous jugerez, vous serez vous-mêmes jugés »
Je te laisse face à Dieu et à ta conscience.
Je note cependant que tu es plus prolifique quand il s'agit de discuter de la croyance des autres et beaucoup moins quand tes croyances sont le centre du débat.
Je te met au défi de trouver dans mon post une idée de haine, de vegeance ou de rancune.
L'excommunication et ses consequences est un sujet IMPORTANT, qui mérité que l'on se pose la question de savoir si les pratiques et procédures de la WT sont bibliques et que nous enseigne le NT sur cette question brulante...mais peut-être que tu prefères discuter de l'immortalité de l'âme, de la trinité, de l'existence de l'enfer...des sujets ou tu te sens plus à l'aise, plus facile à demonter.
Dans mon post je cite la bible, je la commente et l'analyse, si tu en es capable (sans insultes ou jugements) argumente, explique et defend ton credo.

laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

agecanonix a écrit :laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

Vous êtes atteints du symdrome du martyr, de la victimisation voir d'une forme aigue de la paranoïa.
Quant à ta définition de "l'apostat", elle est propre à la WT, car est apostat celui qui rejete Dieu et son fils JC pas celui qui ne suit plus une organisation.
En quoi le fait de débattre avec un TdJ fait-il de moi un individu qui bat les menbres de cette religion ?
Chaque foi que tu vas en predication expliquer à un catholique que Dieu n'est pas une trinité es-tu animé par le désir de lui faire mal ?
Quand Phenix (ancien évangéliste donc un apostat) discute avec un évangéliste sur le don de guérison, le fait-il par haine ?
Vous cachez votre embarras, votre malaise et la faiblesse de votre argumentation devant certains sujets en m'insultant ou en jugeant mes mobiles.
Je te rappelle le Reveillez-vous du 22 decembre 1978 dont l' article intitulé "Les autres pensent-ils pour vous ?" qui exposait les méthodes suivantes des propagandistes (pages 3,4).

" L’intimidation, le sarcasme, l’insulte, la diffamation, l’affront, les attaques personnelles, toutes les tactiques déloyales sont déployées pour prendre votre esprit d’assaut.
Mais il est une forme de propagande particulièrement perfide et fallacieuse à laquelle même des gens instruits et cultivés se laissent prendre. Elle consiste à adopter face à l’adversaire des allures de supériorité et à ignorer ses arguments tout en affectant de considérer son point de vue comme quelque chose d’assez pitoyable qui ne vaut pas qu’on s’y arrête. "

Le sujet est l'excommunication, as-tu des arguments probants à produire pour defendre les procedures de la WT ?

Au lieu d'évaluer mes mobiles ou ma motivation, prend en compte l'argumentation biblque présentée et offre une réponse qui ne se limite pas à une attaque dirigée sur MA personne.

Je reprend pour t'aider, sois attentif, prêt, j'y vais,

1) la bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

La WT enseignent à leurs adeptes que 1Corinthiens 5,11 s'appliquerait à l'exclusion tandis que 2Thessaloniciens 3,14-15 serait moins grave et permettrait de parler à la personne notée.

Mais que dit exactement la Bible dans ces textes?

"mais maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu'un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n'ayez pas de commerce* avec lui [grec: me sunanamignusthai auto], que vous ne mangiez pas même avec un tel homme." - 1Corinthiens 5,11

Et si quelqu'un n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre, notez-le et n'ayez pas de commerce* avec lui [grec:me sunanamignusthai auto], afin qu'il en ait honte : et ne le tenez pas pour un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. - 2Thessaloniciens 3,14-15
*commerce : Litt. Fréquentation, relation sociale - Larousse

Comme chacun peut le constater, l'apôtre Paul utilise exactement la même expression dans les deux textes en disant aux chrétiens de ne pas avoir de commerce, donc de na pas fréquenter, de ne pas avoir de relations sociales avec un frère,
- qu'il soit "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur"
- ou qu'il "n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre".

Comment les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah peuvent-ils faire croire à leurs adeptes que ne pas obéir à une lettre inspirée écrite par un apôtre est moins grave qu'être "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur" ?

agecanonix a écrit :laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

Heu... pour toi, un ancien catholique qui devient TJ et qui dit que les catholiques font partie de la bête (position officielle des TJ) c'est un apostat?

Lévitique 5 : 1, nous lisons : ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute.’

La Tour de Garde du 1er septembre 1987, page 13. :

"Cet ordre émanant de la plus haute Autorité de l’univers donnait à chaque Israélite la responsabilité de rapporter aux juges toute faute grave qu’il avait pu observer, afin que l’affaire soit examinée. Bien que les chrétiens ne soient plus à strictement parler soumis à la loi mosaïque, les principes de cette loi s’appliquent toujours au sein de la congrégation chrétienne. Par conséquent, il peut arriver qu’un chrétien soit dans l’obligation de porter un fait à l’attention des anciens."

L’article le reconnaît, les chrétiens ne sont à strictement parler sous la loi mosaïque, il en fait cependant une application aussi rigoriste. Dès lors peut-on faire une différence entre la loi et un principe ?
Les chrétiens ne sont plus soumis à la loi mosaïque, mais sous la grâce de Dieu dispensant sa bonté, non partiellement mais totalement. L’article n’a pas appliqué pas simplement le principe de cette règle- servir les intérêts de la justice et de la droiture- mais li a appliqué la loi à la lettre, en contradiction de l’enseignement apostolique :

" Mais maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts à ce par quoi nous étions tenus ferme, afin que nous soyons esclaves dans un sens nouveau par l’esprit et non dans l’ancien sens par le code écrit."
Romains 7 : 6.

Dans leur Commentaire de l’Ancien Testament (angl.), MM. Keil et Delitzsch affirment qu’on jugeait coupable d’une faute ou d’un péché quiconque “avait connaissance du délit commis par un individu (soit qu’il l’ait vu, soit qu’il en ait entendu parler de façon ou d’autre) et, tenu à ce titre de témoigner devant un tribunal pour confondre son auteur, n’agissait pas dans ce sens. Il taisait donc ce qu’il avait vu ou appris, alors qu’au moment de l’enquête publique sur le méfait commis il avait entendu le juge enjoindre solennellement de se présenter comme témoins toutes les personnes sachant quelque chose de l’affaire”.


Israël était une nation distincte des autres nations ; le fonctionnement de son système judiciaire était le suivant ; les affaires criminelles, les délits importants étaient traités par les anciens d’un village ou d’une ville, mais également les cas se rapportant aux conflits entre individus ; la cour siégeait à la porte de la ville Lorsqu’il y avait appel à témoins, ceux-ci déposaient publiquement, l’appel à témoins était suivi ‘dune imprécation solennelle ou d’une imprécation publique


Il n’était pas question sous la loi mosaïque d’intervenir en faveur de pécheurs ayant commis des fautes graves comme le blasphème contre Dieu, le détournement des Israélites vers l’idolâtrie, le versement du sang innocent et même les faux prophètes. Cependant on ne trouve nulle part l’obligation imposée à chaque Israélite de rapporter aux anciens, tout manquement sérieux de son prochain.
Ainsi l’appel à témoin, y compris le passage, cité, de Lévitique 5 : 1, était une décision prise par les anciens ; c’était le moment pour les témoins d’une affaire de se manifester, ils étaient mis devant leurs responsabilités. On est loin de la relecture des Ecritures suggéré par le rédacteur de l’article de la Tour de Garde, il n’est pas question dans la loi de Dieu de transformer les Israélites en délateurs potentiels, informateurs au service des anciens siégeant à la porte de la ville, leur rapportant chaque manquement observé.

Waddle a écrit : Heu... pour toi, un ancien catholique qui devient TJ et qui dit que les catholiques font partie de la bête (position officielle des TJ) c'est un apostat?

Pour un catho, oui. va un peu leur demander ce qu'ils pensent des cathos devenus TJ.
je ne te parle pas d'une ex-evangélique devenu TJ, c'est encore pire.
Il n'y a qu'à t'écouter et encore tu es un ex-évangelique....Il ne me semble pas que tu nous portent dans ton coeur...
Et en fin de compte, c'est logique. S'ils pensent être dans le vrai christianisme, toute défection est une trahison de Dieu pour eux.
Ou alors, leur engagement est purement symbolique...
Pas chez nous...

agecanonix a écrit : Pour un catho, oui. va un peu leur demander ce qu'ils pensent des cathos devenus TJ.
je ne te parle pas d'une ex-evangélique devenu TJ, c'est encore pire.
Il n'y a qu'à t'écouter et encore tu es un ex-évangelique....Il ne me semble pas que tu nous portent dans ton coeur...
Et en fin de compte, c'est logique. S'ils pensent être dans le vrai christianisme, toute défection est une trahison de Dieu pour eux.
Ou alors, leur engagement est purement symbolique...
Pas chez nous...

Quelle vision manichéenne et simpliste !
Je ne connais aucun catholique ou aucune instruction emanant de l'eglise catholique qui demende ne plus avoir de rapports (ou au strict minimun) avec un menbre de sa famille (son père, son fils...), au seul motif que celui ci, alors qu'il était catholique est devenu TdJ !!!
Existe-t-il une instruction officielle qui demande aux évangélistes de réduire au strict minimun ses relations avec un menbre de sa famille anciennement évangéliste et devnu TdJ ?
Cette instruction OFFICIELLE existe chez les TdJ

La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » (Ministère du Royaume - Août 2002)

la Tour de Garde du 15 janvier 2007, à la page 20, donne toujours des consignes très sévères :

« Il n’en va pas de même lorsque l’enfant excommunié est majeur et n’habite plus sous le toit familial. L’apôtre Paul a ordonné aux chrétiens de Corinthe de « cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme » (1 Corinthiens 5:11) . Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables. »

Agecanonix, il est injuste de comparer l'attitude des catholiques et des évangélistes avec les regles extremistes de la WT
Comment une organisation religieuse peut-elle s'immiscer dans la vie privé des individus, dans leurs relations familiales ????

Pourquoi le commandement "Honore ton père et ta mère " serait-il moins important que "cessez de frequenter" ???

Comment les TdJ assument-ils la difficulté de ne plus frequenter un menbre de sa famille (un père, une mère, un fils...) afin d'obéir à la WT ???

jonsson a écrit : Quelle vision manichéenne et simpliste !
Je ne connais aucun catholique ou aucune instruction emanant de l'eglise catholique qui demende ne plus avoir de rapports (ou au strict minimun) avec un menbre de sa famille (son père, son fils...), au seul motif que celui ci, alors qu'il était catholique est devenu TdJ !!!
Existe-t-il une instruction officielle qui demande aux évangélistes de réduire au strict minimun ses relations avec un menbre de sa famille anciennement évangéliste et devnu TdJ ?
Cette instruction OFFICIELLE existe chez les TdJ

La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » (Ministère du Royaume - Août 2002)

la Tour de Garde du 15 janvier 2007, à la page 20, donne toujours des consignes très sévères :

« Il n’en va pas de même lorsque l’enfant excommunié est majeur et n’habite plus sous le toit familial. L’apôtre Paul a ordonné aux chrétiens de Corinthe de « cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme » (1 Corinthiens 5:11) . Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables. »

Agecanonix, il est injuste de comparer l'attitude des catholiques et des évangélistes avec les regles extremistes de la WT
Comment une organisation religieuse peut-elle s'immiscer dans la vie privé des individus, dans leurs relations familiales ????

Pourquoi le commandement "Honore ton père et ta mère " serait-il moins important que "cessez de frequenter" ???

Comment les TdJ assument-ils la difficulté de ne plus frequenter un menbre de sa famille (un père, une mère, un fils...) afin d'obéir à la WT ???

Pourquoi le commandement "Honore ton père et ta mère " serait-il moins important que "cessez de frequenter" ???

Comment les TdJ assument-ils la difficulté de ne plus frequenter un menbre de sa famille (un père, une mère, un fils...) afin d'obéir à la WT ???

Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ ???

jonsson a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ ???

Pourquoi les apôtres excommuniaient -ils des chrétiens qui croyaient en Dieu et le demandaient ?
1 Cor 5:11,13
Tite 3:10,11
2 Jean 9:11
Matt 18:15-17

A vos bibles ! Apparemment vous êtes de ceux-là.

Elihou a écrit : Pourquoi les apôtres excommuniaient -ils des chrétiens qui croyaient en Dieu et le demandaient ?
1 Cor 5:11,13
Tite 3:10,11
2 Jean 9:11
Matt 18:15-17

A vos bibles ! Apparemment vous êtes de ceux-là.

Je pense que tu n'as pas compris ma question.
Si un TdJ n'adhere plus à toutes les interpretations de la WT comme par exemple 1914 comme date de l'intronisation de JC et exprime sa vision non dans un but de division mais juste dans un souci de vérité ou de consciencePourquoi est-il considéré comme un apostat même s'il continu à croire en Dieu, en JC et dans la Bible ?
Une personne est-elle apostate au seul motif quelle n'adhere plus à une organisation religieuse ?
Je ne parle pas de ceux qui ont commis une faute (1 cor 5,11,13), ou qui fomente des divisions (Tite 3: 10,11); ou de ceux qui rejette JC (2Jn 9-11), juste de ceux qui expriment une comprehension differente de la WT sur des sujets qui relèvent de l'interpretation et non de dogmes bien établis comme la rançon....
La personne manifeste la plus grande reverence vis-à-vis de Dieu, de JC et de la Bible mais n'ajoute pas foi à 1914, 1918 comme date de la ressurection des oints....

Au passage tu cites des versets interessants qui relèvent d'une selection et d'un choix qui n'appuie qu'une seule vision de la discipline dans le NT, or le NT propose plusieurs mode de fonctionnemment au niveau de la discipline.


2 THESS 3 : 14-15
" 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère. "

2 THIM 2 : 24-25
" Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal, 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.

JACQ 5 : 19-20
" 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

jonsson et co


on va pas tourner autour du pot, quitter organisation = aposta, point barre. impossible de tirer les verre du nez. c'est bon